با سلام خدمت شما بازديدكننده گرامي ، خوش آمدید
به سایت من . لطفا براي هرچه بهتر شدن مطالب اين
وب سایت ، ما را از نظرات و پيشنهادات خود آگاه سازيد
و به ما را در بهتر شدن كيفيت مطالب ياري کنید.
به وبلاگ من خوش آمدید.امیدوارم از وبلاگ من خوشتون بیاد.فقط اگه می خواین از همه ی امکانات وبلاگ بهره ببرید!!!عضو شید. می خوام یه وبلاگ مستقل درست کنم که توش تمام شعرهای که نوشتم رو بذارم.منتظر باشید!
آدرس اصلی:
www.mahdipc.tk
4 تا 9 دي در صفحات تقويم به نام هفته پژوهش و فناوري نامگذاري شده است. در اين هفته تمامي نهادها يافتههاي پژوهشي خود را ارائه ميكنند. سازمان صدا و سيما به واسطه رابطه تنگاتنگي كه با مخاطبان ميليونياش دارد پژوهش و آموزش را در اولويت قرار داده است.
همزمان با هفته پژوهش به سراغ دكتر علياصغر غلامرضايي ، معاون آموزش و پژوهش صدا و سيما رفتيم تا با او در رابطه با اهميت پژوهش در حوزه رسانه و تنگناهاي آن هم صحبت شويم.
دكتر غلامرضايي در حال حاضر علاوه بر مسووليت آموزش و پژوهش صدا و سيما در هيات علمي دانشكده صدا و سيما نيز عضويت دارد.
ستاد هفته پژوهش مركز تحقيقات سازمان صدا و سيما براي امسال چه برنامههايي در نظر گرفته است؟ ضمن تشريح اين برنامهها توضيح دهيد كه مركز تحقيقات از برپايي چنين برنامههايي چه اهدافي را دنبال ميكند؟ همان طور كه ميدانيد ماموريت اصلي اين مركز مطالعه، پژوهش و سنجش در زمينههاي مورد نياز صدا و سيماست. امسال ستاد هفته پژوهش مركز، برنامهريزي گستردهاي را با هدف گراميداشت هفته پژوهش در سازمان صدا و سيما ترتيب داده است.
نهمين گردهمايي پژوهشگران سازمان صدا و سيما چند روز پيش با حضور رياست سازمان و معاونان و برنامهسازان برگزار شد. در اين مراسم سخنرانيهايي با موضوع شاخصهاي كلان پژوهش در كشور و شيوهها و راهكارهاي تعامل حوزه پژوهش وزارت علوم با حوزه پژوهش سازمان صدا و سيما صورت ميگيرد.
رونمايي از جديدترين كتابها و نرمافزارهاي پژوهشي سازمان صدا و سيما از ديگر برنامههاي اين هفته است. رسانه ملي در يازدهمين نمايشگاه دستاوردهاي پژوهش و فناوري كشور حضور فعال دارد و واحدهاي پژوهشي سازمان در اين نمايشگاه غرفه دارند.
هدف از برگزاري اين نشستها زمينهسازي هدايت پژوهشهاي سازمان به سمت نيازهاي رسانه ملي بويژه در حوزههاي برنامهسازي و برنامهريزي است. ايجاد تعامل هر چه بيشتر بين واحدهاي پژوهشي سازمان از ديگر اهداف برنامههاي امسال است.
شعار امسال هفته پژوهش همانند سال گذشته برنامه پژوهش مدار؛ رسانه اثرگذار انتخاب شده است تا به اين وسيله به نقش پژوهش در حوزههاي مخاطبشناسي توجه و تاكيد بيشتري شود.
در رابطه با جايگاه پژوهش در موفقيت توليدات رسانهاي توضيح بدهيد. اين تحقيقات با چه هدفي صورت ميگيرند و چه نقشي در بهبود كيفيت برنامههاي صدا و سيما دارند؟
در همه سازمانها اگر طرحي بدون مطالعه و پژوهش انجام شود كليت كار دچار نقصان و ضرر ميشود. اين ضرر ممكن است در برخي سازمانها اقتصادي باشد، اما در سازمان صدا و سيما اين ضرر روي آنتن خودش را نشان ميدهد. معمولا برنامهسازي در سازمان صدا و سيما با پژوهش آغاز ميشود و مطالعات و تحقيقاتي براي ساخت برنامه انجام ميگيرد.
مثلا اگر قرار باشد مستند قومنگاري ساخته شود، پژوهشگران به سراغ آن قوم ميروند و تصاوير، عكسها، كتب و پيشينهاش را جمعآوري ميكنند. بعد از انجام پژوهش، كار نوشتن متن برنامه و توليدش آغاز ميشود. قبل از يك برنامه نمايشي و داستاني حتما مطالعات و پژوهشهاي لازم در مجموعه معاونت مركز تحقيقات يا توسط خود گروههاي برنامهساز صورت ميگيرد. مقدمه و گرانيگاه اصلي ساخت يك برنامه حتما پژوهش است. بدون پژوهش هيچ ديالوگ و تصويري در تلويزيون توليد نميشود.
در همه جاي دنيا، هر برنامه رسانهاي كه از پژوهش عميقتر و بنياديتري برخوردار باشد، اثرگذاري بيشتري دارد. چه در تلويزيون و چه در سينما پژوهشگران وقت زيادي را مصروف تحقيقات براي توليد برنامه ميكنند.
محققان شما در چه مراحلي از توليد كار، پژوهشهايشان را انجام ميدهند؟
گاهي وقتها براي سنجش ميزان اثربخشي يك محصول از مردم نظرسنجي ميشود. برخي مطالعات بنيادي انجام ميشود كه مستقيما در خود توليد موثر نيست، اما سطح توليد را ارتقا ميدهد يا برنامهساز را مطلع ميكند كه مخاطبان چه ديدگاهي در باره برنامه توليد شده دارند. مطالعات ما پيش يا پس از توليد صورت ميگيرد. اين مطالعات به صورت اساسي رويكردهاي توليد را انسجام ميدهند.
هر سال در خود تلويزيون بين برنامهسازان و مديران نظرسنجي ميكنيم كه ببينيم سوالات روز مردم چيست. اينها به اولويتهاي پژوهشيمان تبديل ميشوند. امروز اولويت ذهني جوان جامعه ما و طيفهاي اجتماعي در هر شهري يك سري موارد است. اينها توسط مراكز تحقيقاتي در آن شهر جمعآوري ميشوند. اين ابهامات در شهر ديگري چيز ديگري است. در سطح ملي امكان دارد پرسشهاي كلانتري مطرح باشد.
اين موضوعات تبديل به محورهاي پژوهشي ميشوند. اگر در اين زمينهها كار تحقيقاتي شود، مركز تحقيقات از اينها حمايت ميكند. برخي از اولويتها درازمدتاند و برخي سنواتي و سالانه.
ما هر ساله محورها و سياستهاي كلان پژوهشي در سازمان را در چند محور تدوين ميكنيم. محور امسال ما تمركز بر پژوهشهايي درباره آگاهي بخشي، اميدآفريني، دين مداري و اخلاق در خانواده و اجتماع بوده است. روي شناخت وضعيت رسانههاي غربي و چالشهاي پيش روي رسانه كار شده است. اينها چند محور كلي هستند.
در حال حاضر غير از سنجشهاي مستمري كه در آنها بازخورد مخاطبان را ميگيريم، ميزان اعتماد مخاطبان به اخبار رسانه را هم ميسنجيم.
سنجش نيازها و خواستههاي مخاطبان رسانه، شناسايي مهمترين سوالات ديني جامعه، شيوههاي سبك زندگي ايراني ـ اسلامي، جنگ نرم، اشاعه الگوي صحيح مصرف و... جزو موضوعات روز ما هستند.
خيلي وقتها در كارهاي داستاني و نمايشي كارگردانها درباره تحقيقاتي كه خودشان و گروهشان انجام دادهاند صحبت ميكنند. ميخواستم بدانم چه بخشي از كار به شما واگذار ميشود و چه بخشي را خود گروه توليدكننده انجام ميدهد؟
گاهي وقتها شما ميخواهيد يك كار تاريخي - ديني انجام بدهيد. مراكز تحقيقاتي ما مثلا درباره موسيقي كشورهاي عربي كار و تحقيق ميكنند.
بدون نگاه به اين كه بعدها كاري به نام مختارنامه ساخته خواهد شد يا نه، پژوهشگران اين كار را به عنوان اولويتهاي خودشان انجام ميدهند يا در مورد لباس آن اقوام در آن دوره و خانههايشان تحقيق ميكنند. وقتي اين كارهاي تحقيقاتي جمع ميشوند، بعدها برنامهساز به اين تحقيقها مراجعه ميكند. شما در تيتراژ يك برنامه مستند يا سريال ميبينيد كه به يك سري كتب اشاره دارد. اين كتب در خيلي سالهاي قبل يا همزمان توسط مركز تحقيقات تهيه و توليد شدهاند. اين كتابها به بهتر شدن جذابيت بصري آن برنامه كمك ميكنند. مثلا توضيح ميدهند كه دكور فلان شهر در فلان دوره به چه صورت بوده است.
اين تحقيقات را از طرف برنامهسازان سفارش ميگيريد يا خودتان انجام ميدهيد؟
معمولا ما اين كار را خودمان انجام ميدهيم. در اولويتهاي هر سالهمان اين نكته ديده ميشود. بررسي تاريخ اسلام و قومنگاري هر سال جزو اولويتهاي تحقيقي ماست. ما راجع به قومهاي مختلف ايراني، زبان و گويش و لباسها و طرز زندگيشان تحقيق ميكنيم. بودجههاي سالانه ما يك مقداري معطوف به اين مساله است.
برنامهسازي در راديو و تلويزيون گونههاي مختلفي دارد. برخي برنامهها الف ويژهاند كه در خودشان بودجههاي تحقيقاتي به صورت كلان ديده شده است. آنها بدون تحقيقات نميتوانند دست به توليد بزنند. معمولا گروههاي تحقيقاتي در درون خود اين گروهها تشكيل ميشوند.
سريالهايي مثل مختارنامه، امام علي(ع)، ولايت عشق، در چشم باد و حضرت يوسف خودشان گروههاي تحقيقاتي دارند. بخشي از مراجعاتشان مراجعه به كتاب و جزوههاي ماست. اينها را ميگيرند و استفاده ميكنند. برخي وقتها هم گروهها به ما مراجعه ميكنند و موضوعي را سفارش ميدهند و مثلا ميگويند ما درباره اين موضوع نيازمند كمك شما هستيم، اما بخش عمده تحقيقات توسط خودشان انجام ميشود.
بخشي از برنامهها در خود تلويزيون توليد ميشود مثل برنامههاي كودك، گفتوگومحور، تركيبي، مستند، خبري و... .
اينها يا از مطالعات بنيادي مركز ما استفاده ميكنند يا كلا كار تحقيقات را به ما سفارش ميدهند.
در خود معاونتهاي مركز تحقيقات، هستههايي وجود دارند كه به اين جور كارها كمك ميكنند.
در كارهايي كه با درجه الف و ب توليد ميشوند ما كمكرسان هستيم و مستقيما دخالتي در كارهاي پژوهشي آنها نداريم.
اگر موافقيد درباره مطالعات پسيني مركز تحقيقات صحبت كنيم. آيا شما تحقيقاتي با اين موضوع داريد كه علت شكست يا موفقيت فلان سريال چه بوده است؟ كارگردانها چگونه از نتايج اين مطالعات پسيني آگاه ميشوند؟
در مركز تحقيقات يك سري مطالعات روزانه صورت ميگيرد. مثلا به صورت روزانه و در سطح ملي و استاني سنجش و نظرخواهي صورت ميگيرد. نظرات مخاطبان به صورت مجزا ارزيابي و به توليدكنندگان برنامهها ارائه ميشود.
در طول هفته حداقل در دو نوبت روي كل فيلم و سريالهاي پخش شده تلويزيون كار تحقيقاتي صورت ميگيرد. تحقيقات به صورت موضوعي هم انجام ميشوند. مثلا بازخوردهاي يك سلسله برنامه مستندي كه مستمر پخش شده، ارزيابي ميشود.
براي برنامههاي خاص علاوه بر نظرسنجيهايي كه به مرور انجام ميشوند، پس از پخش سريال نظر سنجي كامل هم صورت ميگيرد.
در هر صورت بازخورد نظرات مخاطبان به صورت هفتگي به توليدكنندگان ميرسد. آنهايي كه به صورت زنده برنامه روي آنتن ميفرستند، ميتوانند برنامهشان را به مرور زمان اصلاح كنند. آنهايي كه كارشان را قبلا توليد كردهاند، همزمان با پخش از نظرات مردم آگاه ميشوند.
بعضا نظرات جوانان را در رابطه با يك موضوع خاص مثل ارزشهاي جامعه ميسنجيم.
تا به حال درباره ازدواج، اميد و آگاهي نظرسنجي كردهايم. نظر كودكان را درباره اثر تربيتي مدارس دريافت كردهايم. الان در رابطه با هدفمند كردن يارانهها و اصلاح الگوي مصرف در حال نظرسنجي هستيم.
در حال حاضر پژوهش و تحقيق در حوزه رسانه با چه تنگناهايي مواجه است؟
يكي از تنگناها اين است كه موضوع رسانه در دانشگاههاي ما خوب جا نيفتاده است. به تبعش تحقيقات بين رشتهاي در ايران رشد كافي نكرده است. ما محققين كمي داريم كه درباره رسانه بتوانند تحقيقات بنيادين خوبي انجام بدهند. به اين دليل كه اين رشتهها در كشور ما جوان هستند. ضمن اين كه تحقيقات بين رشتهاي، هنوز خوب براي دانشجويان تعريف نشدهاند. مثلا در حوزه دين رسانه، فقط مركز تحقيقات قم و دانشگاه قم دارد كار تحقيقاتي ميكند.
غلامرضايي: سازمان صدا و سيما بودجه خوبي براي توليد پژوهش ميگذارد، اما بعضا آن بودجه با هزينهاي كه براي توليد برنامه صرف ميشود قرابت و همخواني ندارد. بايد براي تحقيقات بودجه بيشتري تعريف شود
مگر اينها چقدر در طول سال ميتوانند فعال باشند؟ پس به اين دليل كه اين رشتهها جوان هستند و محققان كمي داريم، در اين حوزه ما دچار مشكل هستيم و نياز به افراد بيشتري داريم كه بيايند و تحقيقات بين رشتهاي داشته باشند. در رابطه با رسانه و جامعه، رسانه و خانواده، رسانه و دين و مسائل مختلف ديگر بايد تحقيق و پژوهش انجام شود.
يكي از ديگر مواردي كه خيلي درباره آن صحبت شده بودجههاي تحقيقاتي است. افزايش بودجه تا چه اندازه ميتواند در ارتقاي كيفيت تحقيقها موثر باشد؟
سطح بودجههاي پژوهشي بايد خيلي بالاتر برود. در دنيا براي توليد كارهاي نمايشي و مستند شايد بيشتر از توليد خود كار، بودجههاي تحقيقاتي بگذارند.
سازمان صدا و سيما بودجه خوبي براي توليد پژوهش ميگذارد، اما بعضا آن بودجه با هزينهاي كه براي توليد برنامه صرف ميشود قرابت و همخواني ندارد. بايد براي تحقيقات بودجه بيشتري تعريف شود. آنتن تلويزيون به هزاران دقيقه توليد نياز دارد و نميتواند متوقف شود.
در بحث تحقيقات خود توليدكنندگان برنامهها خيلي نقش دارند. آنها به خاطر عجله و كثرت برنامههاي در دست تهيه ممكن است كمتر از يافتههاي پژوهشي استفاده كنند.
برنامهسازان فكر ميكنند آن چيزي كه در وجود خودشان دارند كافي است و همان را تبديل به نوشته ميكنند. آنها نميآيند ببينند كه آيا مركز تحقيقات در اين رابطه كاري انجام داده يا خير. برنامهسازي نياز به زمان دارد. برخي تهيهكنندهها دمدستي متني را مينويسند و نوشتهاي را سرهم ميكنند و دست به توليد ميزنند.
برخي از مشكلات هم به حوزه كاري پرسشگران برميگردد. آنها با مردم ارتباط تنگاتنگي دارند. پرسشگرها در برخورد رو در رو با مخاطبان صدا و سيما معمولا با چه مشكلاتي مواجه ميشوند؟
در نظرسنجيها معمولا ما به مردم مراجعه ميكنيم. ممكن است بعضي از مخاطبان نخواهند نظرشان را بيان كنند. معمولا مردم زياد خودسانسوري ميكنند. وقتي در خانهشان مراجعه ميكني، ممكن است وقت و حوصله نداشته باشند به همه سوالات پاسخ بدهند. بعضا حق با مردم است، چون بعضي از پرسشنامههاي ما طولاني هستند و پاسخ دادن به آنها وقت گير است.
بعضي از مردم فكر ميكنند ما دنبال تفتيش عقايد هستيم. تصورشان اين است كه از روي پلاك خانه نامشان را پيدا ميكنيم.
پرسشگران ما سنگ صبور مردم هستند. مخاطبان معمولا مشكلات ديگرشان را هم به آنها ميگويند، اما در مجموع در بخش نظرسنجي مشكلات كمتري داريم. مردم معمولا همكاري خوبي با ما دارند. در طول شبانهروز پرسشگران ما حدود 2800 پرسشنامه را پر ميكنند.
سايت نظرسنجي تلفني ما هم 25 نفر اپراتور دارد كه دائم در حال گرفتن نظرات مردم هستند. ما پرسشگرانمان را آموزش ميدهيم. در طرحي كه به زودي كار خواهد شد از فناوري روز استفاده ميكنيم و نتايج نظرسنجي را به صورت آنلاين ارائه ميدهيم.
مركز تحقيقات صدا و سيما با هيچ مركز تحقيقاتي در كشور قابل مقايسه نيست. تعداد تحقيقاتي كه ما انجام ميدهيم خيلي زياد است. هيچ مركزي در ايران به صورت روزانه نظرسنجي نميكند. اين حجم كار به اين خاطر است كه همكاران برنامهساز ما به نتايج اين نظرسنجيها نياز دارند.
حوزه پژوهشهاي بنيادي مركز تحقيقات چه برنامههايي براي آينده دارد؟
عمده كاري كه بايد انجام دهيم در تحقيقات بنيادي است. دانشگاهها بايد به ما كمك كنند تا اين رشته تقويت شود. اساتيد ما بايد در موضوعات بين رشتهاي تحقيق كنند. در كشور ما روي موضوعات دين و رسانه خيلي كار نشده، چون اين دو حوزه قبلا با هم خيلي كاري نداشتهاند. بعد از انقلاب اسلامي اين دو تا پيوند خوردند.
دانشگاههاي رشته ارتباطات و رشتههاي فيلمسازي همواره از هم جدا بودهاند. اينها بازيگر و كارگردان تربيت كردهاند و آنها هم محقق و روزنامهنگار. بين اين دو رشته بايد پلهايي زده شود.
تحقيقات بنيادي ما بيشتر ميتواند روي برنامهها تاثير بگذارد.
در حال حاضر در مركز تحقيقات قم داريم فيلمنامه ديني توليد ميكنيم. كساني كه در حوزه دين و رسانه فارغالتحصيل شدهاند، قلم به دست ميگيرند و مينويسند. يكي دو سال است كه اين كار را شروع كردهايم. اين رشتهها در ايران خيلي جوان هستند.
در صحبتهايتان به كمبود محقق در حوزه رسانه اشاره كرديد. آيا فارغالتحصيلان رشته ارتباطات اجتماعي نتوانستهاند اين خلأ را پر كنند؟
منابعي كه در دانشگاهها تدريس ميشوند بايد منابع روز باشند تا نيازهاي بخش تحقيق رسانهاي را پاسخ دهند. چند وقت است كه همه دارند اين بحث را تكرار ميكنند. دانش دانشگاههاي ما به روز نيست. خود اين رشتهها در كشور ما جوان هستند. مسلما تحقيق در سطوح كارشناسي ارشد و دكترا محقق ميشود. در اين سطوح خروجي دانشگاهها به حدي نيست كه جوابگوي نيازهاي رسانه ملي باشد. از طرف ديگر نيازهاي تحقيقي راديو و تلويزيون خيلي زياد است. ضمن اين كه خروجي پاياننامههاي دانشگاه خيلي با مسائل روز رسانه منطبق نيست. پاياننامههايي نوشته ميشوند كه نياز رسانه ملي نيستند. اميدواريم با بيشتر شدن فارغالتحصيلان دكتراي ارتباطات تعداد تحقيقها هم زيادتر شود.
ما بودجههاي تحقيقاتي داريم كه از پاياننامههاي دانشگاهي حمايت ميكند. الان در دانشگاهها تحقيقات خوبي انجام ميشود، اما در مجموع نسبت به نياز رسانه عقب هستيم. همچنين نوع دروسي كه در دانشگاه ارائه ميشود ممكن است با نيازهاي بومي ما هماهنگ نباشد.
البته غير از دانشجويان رشته ارتباطات اجتماعي، دانشجويان جامعهشناسي و روانشناسي هم كارهاي تحقيقاتي خوبي در حوزه رسانه انجام ميدهند. اين كار بايد خيلي وسيعتر شود. چون هم رسانه ملي رشد روز افزون دارد و هم رقباي رسانهاي ما خيلي زياد هستند. كارهاي تحقيقاتي ما بايد همسان با ميزان خروجي تلويزيون شود.
اگر دانشجويان رشته رسانه بخواهند با مركز شما همكاري داشته باشند، اين همكاري از چه كانالي قابل پيگيري است؟
ما دو مركز تحقيقاتي داريم؛ يكي مركز تحقيقات صدا و سيما كه قويترين مركز تحقيقاتي داخل كشور است. موضوعات و اولويتهاي اين مركز به صورت سالانه مشخص ميشود. كساني كه در اين موضوعات كار كنند مبالغ مشخصي را دريافت ميكنند. ضمن اين كه در ترجمه و تاليف به آنها كمك ميشود.
مركز پژوهشهاي اسلامي قم هم از پاياننامههايي كه در حوزه دين و رسانه باشد حمايت ميكند.
مسوولان آن جا الزامي ندارند كه محقق حتما دانشگاهي باشد. حوزويها و محققين غيردانشگاهي هم ميتوانند در اين حوزه كار كنند.
در رابط با به روز نبودن تحقيقات دانشگاهي صحبت كرديد. به نظر شما اين مشكل از كجا ناشي ميشود و دانشگاهها چطور ميتوانند مشكل به روزنبودنشان را برطرف كنند؟
صدا و سيما خودش در شهرهاي تهران و قم دو دانشكده دارد. اين دانشكدهها خودشان هم دچار بعضي از اين نقيصهها هستند كه دارند آهسته آهسته آن را برطرف ميكنند. روند آموزش يك روند كند است. اين جور نيست كه همين امروز بگوييد اين كار بايد بشود و بشود. دانشجو و استاد بايد مستمر آموزش ببينند. فقط ما نيستيم كه به لحاظ علمي داريم در طول زمان پيشرفت ميكنيم. اين اتفاق در كل دنيا رخ ميدهد. امروزش با ديروز تفاوت دارد. ما هم روز به روز جلو رفتهايم. رشتههاي جديد راه افتاده و در آنها كار علمي شده است.
رسانه ملي مدام دارد توليد برنامه ميكند. صدا و سيما يك دانشگاه عمومي است كه نياز به همه رشتهها دارد.
در دنيا اين رشتهها پاسخگوي روند پيشرفت رسانه در دنيا نيستند. در تمام دنيا اين اشكال وجود دارد. شما فكر نكنيد در انگليس يا جاهاي ديگر دورههاي دكتراي زيادي ايجاد شده و آنها به وفور دانشجو توليد ميكنند. خود رسانه روند تكنولوژيكاش خيلي سريع است. از اين طرف هم آموزشهاي دانشگاهي خيلي آن سرعت را برنميتابد. پس به طور طبيعي برنامههاي رسانهها عمومي ميشود و عمقي نميشود. خيليها ميگويند رسانه قرار نيست در جامعه كار عميق بكند. كارش روي سطوح رويي جامعه است. رسانه جنبههاي آموزشي و تفريحي دارد. حتي در جنبههاي تفريحياش هم قويتر از جنبههاي ديگر به صورت غيرمستقيم آموزش ميدهد. طبيعي است كه رسانه بايد از همه علوم بهره بگيرد.
شدت پيشرفت و تحول رسانه در دنيا همپاي تحول علوم نيست. در كشور ما چون رسانه تلويزيون متعلق به ما نبوده هنوز به اندازه كافي برونداد دانشگاهي براي تحقيق نداريم.
تازه چند سال است كه دكتراي رسانه در ايران ايجاد شده است. اين دانشگاهها چهار پنج دوره دكترا گرفتهاند. اين دانشجويان تا فارغالتحصيل شوند چند سال طول ميكشد.
ما بايد روشها و سرفصلهاي آموزشيمان را در رشته ارتباطات اجتماعي به روز كنيم. اين سرفصلها بايد مطابق با فرهنگ خودمان بومي شوند.
از اين بابت همه دانشگاههاي ما دچار اشكال هستند. شيوههاي جذب دانشجو را بايد اصلاح كنيم. طبيعي است كه كنكور روش مناسبي براي جذب دانشجو در اين رشته نيست. يك نفر ممكن است شم هنري قوي داشته باشد، اما رياضي و فيزيكاش خوب نباشد. اين فرد نميتواند در كنكور هنر موفق شود.
نيمار پديده جديد فوتبال برزيل 19 سال بيشتر ندارد، اما در دو سه سال اخير به اندازه كاكا، روبينيو و لوسيو در اين كشور خبرساز بوده است.
از آنجا كه اين نفرات سالهاست لژيونر شده و در اسپانيا، انگليس و ايتاليا توپ ميزنند مطبوعات برزيل بيشتر مايلند روي نيمار كه هنوز در اين كشور ساكن است زوم كنند و درباره وي دست به خبرسازي بزنند.
نيمار هم از يك سو با رد كردن پيشنهاد نجومي چلسي و از سوي ديگر با ايفاي نقش بارز در بركناري دوريوال جونيور از پست مربيگري تيم باشگاهياش ـ سانتوز ـ خوراك خبري كاملي را براي مطبوعات كشورش در ماههاي اخير فراهم آورده است.
در اين ميان اين نكته كه او سال 2010 در 58 مسابقه رسمي زننده 48 گل بود و همچنين دعوت شدنش به تيم ملي برزيل به نكاتي درجه دوم تبديل شده است.
بد نيست بدانيد با همت نيمار، سانتوز دوران اوجش را كه توسط زوج روبينيو و ديهگو در سالهاي 2003 و 2004 پايهگذاري و باعث يادآوري دوران طلايي پهله در سانتوز (دهه 1960) شده بود، در دو سه سال اخير تكرار كرده و 2 جام قهرماني براي سانتوز در 2 فصل اخير صيد شده و از حالا همه ميدانند در سال 2014 كه دوره بعدي جام جهاني در خاك برزيل برگزار ميشود، نيمار يكي از سلاحهاي اصلي برزيل خواهد بود.
شايد منهزس ـ سرمربي كنوني برزيل ـ تا آن زمان ماندني نباشد، اما نيمار ميماند و احتمالا در آن زمان در 23 سالگي همپا با «پاتو» و «كوتينيو» تشكيلدهنده خط حمله آتشين برزيل خواهد بود.
آيا قبول داريد كه سال 2010 سالي بسيار مهم و حساس براي شما بود؟
بله، همينطور است. من توانستم با سانتوز بيشتر خودنمايي كنم و بسياري از اميدها و احتمالات را به يقين تبديل كنم.
به نظر خودتان در كدام زمينههاي فني پيشرفت كردهايد؟
فكر ميكنم اين اتفاق در تمامي زمينهها رخ داده باشد و اين حتي شامل توانايي جسمانيام ميشود. خوشبختانه توانستم به نمايشهاي خود در سال 2009، در سال 2010 استمرار بخشم. اين را ميتوانيد حتي در تعداد گلهايي هم كه در سال 2010 زدم، مشاهده كنيد. مهمتر از هر چيزي اين است كه در كار و زندگيام تكامل بيشتري يافتم و به درجات بالاتري رسيدم.
كداميك از موارد اكتسابيتان از نظر خودتان مهمتر بوده است؟
فكر ميكنم اوج روند يادگيري هر انساني زماني باشد كه دچار مشكلات و وارد زمانهاي سخت ميشود و در آن روزهاست كه پوست كلفت ميشود و ميفهمد كه با شكننده بودن به هيچ جايي نخواهد رسيد. بنابراين بايد دائما تجربه كسب كنيد و آدم محكمتري شويد.
ولي ماجراي شما با مربي سانتوز ـ ديوريوال جونيور ـ اصلا مفيد و مثبت نبود.
ماجرا از دست من خارج بود و ابعاد آن توسط مطبوعات بزرگتر شد. ظاهرا ساير بازيكنان تيم و مديران باشگاه هم او را نميخواستند. اين از موارد و اتفاقاتي بود كه اصلا دوست ندارم آن را مجددا تجربه كنم.
ماجراي چلسي دقيقا چه بود و در ماههاي بعد از آن چه گذشت؟
من در آن زمان تصميم گرفتم كه در برزيل بمانم و به اروپا نروم، اما اين فقط اقدامي براي آينده نزديك است و شايد يكي دو سال بعد تصميم ديگري بگيرم، تصميم سختي بود، اما فكر ميكنم كه درست بود و رفتنم به اروپا نبايد به اين زودي شكل ميگرفت. الان هم افسوسي بابت آن ندارم. فعلا در سانتوز و كنار خانوادهام ميمانم.
آيا معتقد نيستيد كه ساير فوتباليستهاي جوان برزيلي هم بايد مثل خودتان بسيار زود به اروپا نروند؟
اگر اين كار را بكنند، به نفعشان خواهد بود، زيرا پرتجربهتر شده و وقتي پايشان به اروپا ميرسد، پختهتر خواهند بود و طبعا به موفقيتهاي بيشتري دست خواهند يافت. در عين حال كوتينيو تابستان 2010 با 18 سال سن به اينترميلان رفت و آنجا موفق هم بوده است و در نتيجه نميتوان يك حكم كلي داد كه براي همه نفرات شمول داشته باشد.
وقتي شما عضو تيم خردسالان سانتوز بوديد، روبينيو جايگاه فعلي شما را در تيم اصلي باشگاه داشت و تبديل به ستاره سانتوز شده بود و نه فقط نزد تماشاگران محبوب بود، بلكه نوجوانان باشگاه هم او را الگوي خود قرار داده بودند. آيا شما اينك براي اعضاي تيمهاي خردسالان و نوجوانان سانتوز همان حالت را داريد؟
اگر اين چنين باشد، واقعا احساس غرور خواهم كرد زيرا سنم هنوز بسيار پايين است. من هميشه آرزو داشتهام كه نفر اول سانتوز محسوب شوم و اينك كه به آن رسيده يا بسيار نزديك شدهام، هيچ چيزي مثل اين مساله مرا غرق در غرور و سرور نميكند.
ولي حتما قبول داريد كه وجوه و جنبههاي زيادي در بازيتان مانده كه هنوز نياز به تصحيح و ترميم دارند؟
نيمار: طبعا کشورم در پناه ميزباني به فتح جامجهاني 2014 چشم دارد، اما ميخواهم پيش از آن براي اولينبار برزيل را در لندن قهرمان فوتبال المپيك كنم
صددرصد. به همين خاطر است كه هر روز در تمرينات و مسابقات چيزهاي تازهاي ياد ميگيرم. فوتبال مثل زندگي عرصهاي است كه هر چه هم در آن ياد بگيريد، هنوز هم چيز زيادي نميدانيد و احساس ناكامل بودن ميكنيد و روند يادگيري تا آخر عمرتان ادامه مييابد.
لابد از تعريف و تمجيد موريس راماليو، مربياي كه در سالهاي اخير 4 بار با تيمهاي تحت فرماندهياش قهرمان ليگ برزيل شده و امسال اين سناريو را با فلومينزه تكرار كرد، از خودتان لبريز از غرور شدهايد راماليو گفته است نيمار بهترين فوتباليست فعلي شاغل در برزيل و غيرقابل مهار است.
طبعا بسيار شاد شدم زيرا او بهترين مربي فعلي برزيل است و هر جا رفته، موفق شده و وقتي كسي اين چنين از شما تعريف ميكند، بايد واقعا احساس غرور كنيد زيرا يك متخصص درجه اول در ورزش فوتبال است.
در نيمفصل اول ليگ برزيل كه روبينيو هنوز به ميلان نرفته و به طور قرضي در سانتوز توپ ميزد، شما را به پست هافبك آزاد و كاذب انتقال داده بودند. حتما تجربهاي سخت براي شما بوده است.
هر چه بود، يك الزام بود و چارهاي جز اين نداشتيم زيرا روبينيو و آندره، زوج خط حمله تيم را ميساختند و من چارهاي جز يك خط عقبنشيني نداشتم. با اين حال هم من از اين تجربه راضي بودم هم روبينيو گلهاي نداشت. ما گروهي و يكپارچه دفاع ميكرديم، اما سرعتمان در انتقال از حالت دفاع به حمله فوقالعاده و چيزي بود كه فرصتهاي گلزني زيادي را براي ما ميساخت و ما را به پيروزي ميرساند.
مانو منهزس شما را در ماههاي اخير مليپوش كرده است و براي تيم ملي بزرگسالان بزريل چند بازي انجام دادهايد، اما مجبوريد به زودي زود در مسابقات فوتبال قهرماني جوانان آمريكاي جنوبي در خاك پرو، تيم ملي جوانان برزيل را همراهي كنيد. آيا كار عبث و سختي نشان نميدهد؟
به هر حال اين هم يكي از تيمهاي ملي كشورم است و پوشيدن پيراهن هريك از آنها يك افتخار است و هر تيمي كه به نام سلهسائو و با رنگ زرد و آبي به ميدان برود حاضرم برايش توپ بزنم. اين احترامي است كه به كشورم بدهكارم.
ولي اين ميداني است كه تيمهاي برتر آن مجوز حضور در المپيك لندن را هم بدست ميآورند.
بله، اين هم انگيزهاي اضافي براي ما است. من مسابقات فوتبال دو المپيك اخير را كه هر دو با قهرماني آرژانتين به پايان رسيد، پاي تلويزيون تماشا كردم و به اين خاطر بسيار مايلم كه يك سال و نيم بعد در لندن، برزيل را براي اولين بار قهرمان فوتبال المپيك كنم. درست است كه به جام جهاني 2014 و فتح آن بسيار چشم دارم، اما طلاي المپيك نيز جاي خود را دارد.
در 19 سالگي دستاوردهاي زياد و بزرگي داشتهايد. واقعا سقف پيشرفتتان و جامهايي كه خواهيد برد، كجاست؟
اين مساله يك فشار فكري و روحي مضاعف را هم به آدم وارد ميكند كه خوشبختانه به رغم سن كم به آن خو گرفتهام و اگر اين كار را نكنم، خبري از فتوحات و جامهاي بعدي برايم نخواهد بود.
هر نوستارهاي در فوتبال برزيل در 40 سال اخير با پهله بزرگ قياس شده است و بخصوص شما كه عضو باشگاه او ـ سانتوز ـ هم هستيد.
اما پهله همان يكي بود و ديگر تكرار نشده و فكر نميكنم كه هرگز هم تكرار شود و من نيز مثل بقيه به او نميرسم. اگر من خودم باشم و به كشورم اداي دين و وظيفه كنم، بهتر و به نفع همه خواهد بود.
مردي كه بهرغم تمام كارهاي بزرگ 5 سال اخير كريستيانو رونالدو، دومين مرد برتر تاريخ فوتبال پرتغال به حساب ميآيد و فقط اوزه بيو پلنگ موزامبيكيالاصل در اين زمينه بر او سايه مياندازد، اينك نه آن مهاجم انفجاري سالهاي درخشانش در بارسلونا و رئال مادريد، بلكه مدير بخش روابط بينالملل در اينترميلان محسوب ميشود.
لوئيس فيگو به فراخور اين شغل دائما به سفرهاي خوبي ميرود و در هيات سفير اينترميلان ارتباطات جهاني فاتح هر 5 دوره گذشته كالچو را تقويت ميكند.
با اين حال اينتر بعد از رفتن خوزه مورينيو پرتغالي و آمدن رافا بنيتس اسپانيايي به اين باشگاه، درخشش فصل پيش را ندارد و آثميلان و لاتزيو در سري A آن را پشت سر نهادهاند. با اين حال لوئيس فيگو كه 38 ساله شده، ميكوشد با حرفهايي سياستمدارانه نزول آبي و سياههاي شهر ميلان را يك فرآيند ساده و رايج ورزشي جلوه داده و وعده حل آن در آينده نزديك را بدهد.
بگوييد اوضاع زندگيتان بعد از آويختن كفشها و انتصاب به اين سمت در اينتر چه بوده است. آيا اين تحول راضيكننده بوده است؟
شرايط بد نيست و با وظايفم در اين پست خو گرفتهام. من بايد در تمامي مجامع بينالمللي كه از اينتر دعوت ميشود، حاضر و حافظ و بسطدهنده منافع و گوياي خواستههاي باشگاه باشم. اخيرا در قرعهكشي مرحله حذفي جام قهرمانان اروپا و همچنين محل برگزاري جام باشگاههاي جهان حضور داشتم و سعي كردم به اينتر لطمهاي وارد نشود و اتفاقات، مسير عادي خود را داشته باشد.
من در پروژه بزرگ اينتر كامپوس اينتر هم شركت دارم كه وظيفه آن، جاانداختن هرچه بيشتر فوتبال در طبقات سني پايين و كمك به رشد سيستماتيك و اعتلاي فني آنها طبق روال و اصولي مشخص است.
اوضاع در امارات و در جريان جام باشگاههاي جهان چگونه گذشت؟
اين اولين باري بود كه اينتر در جام باشگاههاي جهان حضور داشت و همين مشخص ميكند كه ما چه اهميت بزرگي به اين رقابتها ميداديم. حضور در اين جام، محصول و پيامد قهرمانيمان در جام باشگاههاي اروپا بود و بايد متذكر شوم، جام باشگاههاي جهان از معدود افتخاراتي بود كه جايش در فهرست افتخارات اينتر خالي بود. به همين سبب بود كه با ساز و برگ كافي به امارات رفتيم و خود من براي رتق و فتق امور و برجستهتر شدن وجه خارجي و بينالمللي حضورمان در آنجا، هر كاري از دستم برميآمد، انجام دادم. جداي از تلاش فراوان براي فتح جام، من و اينتر كوشيديم تصوير خوب و مثبتي از باشگاه در نقش ميزبان، ساير حاضران و ميهمانان و تمامي ناظران و تماشاگران جام باقي بگذاريم.
اين يك حقيقت است كه با رفتن خوزه مورينيو و آمدن رافا بنيتس، اينتر بسيار تضعيف شده است. به عنوان كسي كه 3 سال براي اينتر بازي هم كرد و در عصر طلايي باشگاه مشاركت داشت، بگوييد راهحل اين نقصان چيست؟
بايد به بنيتس باز هم فرصت بيشتري داد. هر مربي جديدي كه ميآيد، سعي در جاانداختن سيستم فني دلخواهش در تيم دارد و براي بازيكنان كه به سيستم قبلي خو گرفتهاند، اين كار بسيار سخت است و براي اين مهم به زماني بيشتر نياز است. قدر مسلم اينكه باشگاه اينتر هرچه از دستش برميآيد، براي اوجگيري مجدد انجام ميدهد. از حق نبايد گذشت كه بنيتس هم آدمي كوچك نيست و برعكس، يك مربي كارنامه داد و موفق است و به جامهاي بزرگي رسيده است. ما از جذب او هنوز و همچنان راضي هستيم.
حالا كه صحبت مربيان شد، از پائولو بنتو، همتيمي سابقتان در اردوي ملي كه دو سه ماهي است سرمربي تيم ملي پرتغال شده، بگوييد، ظاهرا موفق هم بوده است.
او را به طور كامل ميشناسم، زيرا با هم در تيم ملي توپ ميزديم. ميتوانم به شما اطمينان بدهم كه وي يك حرفهاي كامل در دنياي فوتبال و در حيطه كار و وظايف محوله است. اميدوارم موفقيتهاي بزرگي كه با آمدن او به تيم ملي پرتغال روي كرده، استمرار يابد. آرزوي من اين است كه با هدايت وي، پرتغال صاحب بردهاي بزرگ تازهاي شود و به شادماني بيشتري برسد.
خود شما كي مربي خواهيد شد؟
فعلا چنين چيزي را نخواهيد ديد، زيرا از كار و پستي كه اينك دارم، راضيام و از آن لذت ميبرم. برنامه من در آينده كوتاهمدت، مربي شدن نيست و چيزهاي ديگري در ذهنم جاي دارند.
مثلا؟
مثلا كمك به نيازمندان و انجام كارهاي عامالمنفعه و امور خيريه براي افرادي كه در اين زمينه محتاجاند و نايل كردن آنها به يك زندگي راحتتر و مرفهتر. من مالك و موسس يك بنياد خيريه هم هستم كه كارش دستگيري از مستمندان و كمك به آنها در راههاي دشوار زندگي است، بخصوص هدف ما كمك به نسل جوان و دور ساختن آنها از مسائل تباهكننده است.
شما از افرادي بوديد كه كوشش ميكرديد ميزباني جام جهاني 2018 به كشورتان و اسپانيا كه درخواستي مشترك به فيفا داده بودند، برسد. مشاركت و حركت در يك مسير، واقعا براي دو كشور چقدر مهم و حقيقي است؟
يقين دارم كه هر چيز مورد نياز براي ميزباني جام جهاني در اختيار پرتغال و اسپانيا بوده و هست و عشق فراوان دو ملت به اين ورزش، سلاح بزرگ ديگري بود كه ما داشتيم. اضافه بر آن به لحاظ كار تشكيلاتي و امور سختافزاري شامل داشتن استاديومهاي لازم نيز كمبودي در دو كشور به چشم نميخورد و همه چيز مهيا بود تا ما ميزبان شويم، اما فيفا به سود روسيه راي داد كه براي ما عجيب بود. اگر اجازه ميدادند يك جشنواره كمنظير ورزشي در پرتغال و اسپانيا برگزار ميشد و اين براي ما بسيار مهمتر از اسپانيا بود، زيرا اسپانيا يك بار سال 1982 اين مسابقات را بهتنهايي برگزار كرده، اما ما هرگز چنين نكردهايم.
يك اينتري و بواقع يك همتيميتان ـ وسلي اشنايدر ـ به فهرست نهايي كانديداي توپ طلايي راه نيافت. آيا اين يك ظلم به اين هلندي درخشان نبود؟
نهتنها ستم به او بود بلكه به كل باشگاه اينترميلان هم بود، زيرا اسپانياييها و بارسلونياييها را درصدد انتخابات نشاندند و به برترين كارنامه تاريخ حيات اينترميلان و فتح 3 جام بزرگ در يك فصل و يكي از بارزترين نمادهاي آن بياعتنايي كردند. اشنايدر علاوه بر مشاركت در صيد اين سه جام، در جام جهاني هم با هلند نايب قهرمان شد و حذف نام او از 3 رتبه اول جدول به مثابه چشم بستن بر اكثر حوادث مهم سال بود كه جاي تاسف عميق دارد. با اين حال فوتبال يك ورزش بهغايت بيرحم است و قدر مسلم اينكه اشنايدر آخرين ضربه خورده و قرباني آن به حساب نميآيد و از اين ماجراها در آينده هم فراوان خواهيم داشت.
طي يك سال گذشته حوادث عجيب و غريبي براي اين فوتباليست رخ داده است كه شايد مهمترين آنها محروميت بيدليل از همراهي استقلال در ابتداي فصل گذشته ليگ برتر بود.
آنجا كه به واسطه شكايت باشگاه پاس همدان اسم «ح. ع» در رديف بازيكنان منشور اخلاقي قرار گرفت و در نهايت هم با حكم دادگاه اين فوتباليست تبرئه شد، اما شايد پس از سپريشدن اين اتفاق و نشستن گرد فراموشي روي آن جريمه اخير كميته انضباطي مبني بر پرداخت مبلغ 40 ميليون تومان به همان باشگاه و سپس دعوت نشدن به آخرين مرحله اردوي تيم ملي سبب شد تا اين مدافع آبيپوش پايتخت بار ديگر در كانون توجه قرار گيرد. حنيف عمرانزاده از اوضاع و احوال خودش و استقلال خيلي راضي نيست، اما ظاهرا گلهاي ندارد.
جام ملتها چه شد؟
نميدانم. آقاي قطبي دعوتم نكرد و من هم از اين بابت متعجب شدم.
فكر ميكردي چنين اتفاقي رخ بدهد؟
به هر حال تيم ملي متعلق به من و هيچ كس ديگري نيست و هر كسي كه لياقت پوشيدن آن پيراهن مقدس را داشته باشد قطعا از سوي كادر فني تيم ملي به اردو دعوت ميشود و من هم مثل بقيه چنين فكري را ميكردم.
چقدر احتمال ميدادي كه دعوت نشوي؟
خيلي كم. شايد حدود 5 درصد... .
... چطور؟
خب چون در اين مدت همواره سعي كرده بودم با كمترين ضريب اشتباه براي استقلال كار كنم و آمار گلهاي خوردهمان در اين اواخر هم جدا از بازي برابر فولاد خوزستان خوب بود. از نظر شرايط جسماني هم نهتنها مشكلي نداشتم بلكه در اوج شرايط آمادگي بدني قرار داشتم.
پس چه شد؟
واقعا نميدانم.
از استقلاليهاي تيم ملي مثل اصغر حاجيلو يا عليرضا منصوريان در اين باره سوال نكردي؟
خير! به هر حال مربيگري يك امر كاملا سليقهاي است و وقتي افشين قطبي چنين تصميمي گرفته قطعا براي خودش دلايلي داشته است... .
... پس از 8 ماه حضور مداوم تو در اردوها؟
من فقط در يك مقطع با تيم ملي نبودم و آن هم به خاطر خستگي بازيكنان تيم استقلال در فشردگي مسابقات اواخر فصل پيش بود كه قطبي به كل هيچ كدام از نفرات استقلال را دعوت نكرد، اما پس از آن هميشه با تيم ملي بودم و در تمام اردوهاي داخلي و خارجي همراه تيم بودم.
با او اختلاف خاصي داشتي؟
خير! به هيچ وجه به خودم اجازه نميدهم در كار سرمربي تيم دخالت كنم. ميتوانيد اين را از مربيان باشگاهيام طي سالهاي اخير سوال كنيد. من هميشه تابع تصميمات كادر فنيام بودهام.
... حتي در مصاف ابوظبي كه تيم ملي برابر برزيل به ميدان رفت؟
حتي آنجا! اما چرا اين سوال را مطرح كرديد؟
چون در طول بازي بويژه اواخر نيمه دوم وقتي دوربين تلويزيوني چهره نيمكتنشينان را به تصوير كشيد تو از همه ناراحتتر بودي. اولادي هم اين چنين حسي داشت. فكر نميكني اين دعوت نشدن به آن بازي ربطي داشته باشد؟
خير!
پس دليل ناراحتيات در آن لحظات چه بود؟
عمرانزاده: برخلاف برخي تيمها، در استقلال همه با هم دوست هستند، همين دوستيها بوده كه استقلال را در مكاني بيشتر از آنچه از آن توقع ميرفت قرار داده است
تيم عقب بود و من هم نميتوانستم خوشحال باشم.
يعني دلت نميخواست برابر برزيل بازي كني؟
قطعا، چه كسي است كه بازي برابر برزيل را دوست نداشته باشد. از اين كه به من بازي نرسيده بود ناراحت شدم، اما هرگز اين مساله را به شكل گله و شكايت مطرح نكردم.
حتي در رختكن؟
حتي در رختكن!
پس چطور شد كه تو و اولادي كه هر دو بابت بازي نكردن برابر برزيل از همه ناراحتتر بوديد و اين مساله به وضوح در چهرهتان مشخص بود به اردوي اخير دعوت نشديد؟
مثل اين كه دوست داريد به هر طريقي اين مسائل را به هم ربط بدهيد. من پس از بازي ايران ـ برزيل در اردوي تداركاتي تيم ملي براي مصاف دوستانه با نيجريه به تيم ملي دعوت شدم و اگر قرار بود كه قطبي به خاطر آن بازي و اتفاقات حاشيهاياش از من ناراحت باشد بايد در آن برهه هم مرا دعوت نميكرد. فكر ميكنم اين گونه نيست.
با اين تفاسير افشين قطبي طي 8 ماه گذشته بيدليل تو را دعوت ميكرده است؟
همانطور كه گفتم خودم هم براي اين قبيل سوالات كه در ذهنم فراوان است هيچ پاسخي پيدا نميكنم، اما به هر حال او اين طور خواسته است.
نظر كادر فني استقلال چه بود؟
پرويز مظلومي وقتي از اين موضوع خبردار شد ميخنديد و همين قبيل سوالات را مطرح ميكرد و از عملكرد قطبي متعجب بود. البته غير از او، بهتاش فريبا و ديگران هم پاسخي براي سوالشان پيدا نميكردند.
آخرين بار چه زماني گريه كردي؟
(ميخندد) لابد فكر ميكنيد ميگويم وقتي فهرست نهايي تيم ملي براي شركت در جامملتها را ديدم...! (خنده مجدد) ببينيد! من تازه در حال پشت سر گذاشتن 24 سالگي هستم و به چهرهام نگاه نكنيد كه بزرگتر از سنم نشان ميدهد. اگر خدا بخواهد و توفيق داشته باشم حالا حالاها ميتوانم در جام ملتهاي زياد ديگري شركت كنم.
من همواره به آينده و روزهاي خوش اميدوار هستم و اگر اينطور فكر نميكردم فصل پيش در روزهايي كه بيدليل محروم بودم و منشوريام كرده بودند با آن جديت تمرين نميكردم و چند هفته پس از بازگشتم به ميادين از سوي سرمربي تيم ملي به تمرينات دعوت نميشدم.
تا چه حد در اين مدت 8 ماه با خواستههاي افشين قطبي آشنا شده بودي؟
براي يك فوتباليست حرفهاي كه توانسته به تيم ملي برسد چند جلسه تمرين زيرنظر يك مربي جديد كافي است كه با روحيات، خواستهها و سيستم مدنظر او تطابق پيدا كرده و بداند كه او از بازيكنش چه ميخواهد. من در اين 8 ماه كاملا با اين مسايل آشنا شده بودم و اميدوار بودم كه در جام ملتها چه در زمين مسابقه و چه روي نيمكت تيم ملي بتوانم كمكحال تيم باشم، اما ظاهرا اين توفيق نصيب من نشد.
... و حالا؟
حالا فقط براي موفقيت تيم ملي كشورم در رقابتهاي مهم جامملتها آرزوي موفقيت ميكنم و اميدوارم در مسير سختي كه پيشرو دارد موفق عمل كند. تنها كاري كه از دستم برميآيد اين است كه براي همه رفقايم در تيم ملي دعا كنم كه موفق باشند و اسباب خوشحالي مردم را فراهم كنند.
فكر ميكني قطبي و اين تيم بتواند اين كار را انجام دهد؟
ما تا اينجا در مسابقات تداركاتيمان خوب كار كردهايم و اميدوارم همين شرايط در مسابقات جام ملتها هم تداوم داشته باشد. البته ما بازيكنان خيلي خوبي را در تمام خطوط زمين در اردوي تيم ملي داريم كه هر كدامشان در تيمهاي باشگاهيشان نفراتي تاثيرگذار محسوب ميشوند و كنار آنها نيز افشين قطبي است كه سالهاست در سطح آسيا فعاليت ميكند و چه آن زمان كه دستيار سرمربي تيم ملي كرهجنوبي بود و چه طي سالهاي اخير به خوبي متوجه شده كه با اين تيمها چطور بايد روبهرو شد و حالا هم قطعا تيم ملي ايران را با هدف و برنامه راهي اين مسابقات خواهد كرد.
نظرت در مورد همگروههاي ايران (امارات، كرهشمالي و عراق) چيست؟
فكر ميكنم گروه ايران سختترين گروه مسابقات است. دليلش هم يكدستبودن هر 4 تيم است. يعني فكر ميكنم هر كدام از اين 4 تيم شاخصهها و فاكتورهاي ويژه خودشان را دارند، اما در تلفيق كلي اين ويژگيها و در نهايت معدلگيري هر 4 تيم تقريبا نمرات نزديك به هم ميگيرند و هرگز نميتوان گفت كه يكي يا دو تا از اين 4 تيم نسبت به ساير تيمها خيلي سرتر هستند. بلكه پيدا كردن تيم بهتر در اين جمع اتفاقا كار دشواري محسوب ميشود.
جديترين حريف ايران حتي در اين شرايط به ظاهر يكسان را كدام تيم ميداني؟
پاسخ دادن به اين سوال خيلي سخت است، اما طي يك سال اخير در مسابقات و اردوهاي تداركاتي خيلي زيادي شركت كرده و هدف آنها صعود كردن حتي به عنوان تيم دوم گروه است. بنابراين من فكر ميكنم بر خلاف آنچه خيليها تصور ميكنند كه امارات ضعيفترين تيم گروه D است اتفاقا آنها با انگيزهترين تيم گروه هستند و همين فاكتور ميتواند كمك خيلي بزرگي براي آنها باشد...
... و كرهشمالي كه حريف دوم ماست!
اين نكته را بگويم كه ما در بازي آخر بايد به مصاف امارات برويم و اين براي ما هم حسن محسوب ميشود و هم اشكال. حسن آن در شناخت كامل كادر فني ايران از نحوه رويارويي اماراتيها با دو سبك فوتبال متفاوت عربي (عراق) و آسياي شرقي (كره شمالي) است و البته اشكالش هم آنجاست كه ما نيز دقيقا چنين مسابقاتي را پشت سر گذاشتهايم ولي باز هم فكر ميكنم اين ميتواند يك حسن بزرگ براي تيم ملي ايران محسوب شود كه با ضعيفترين تيم گروه البته فقط روي كاغذ، در آخرين بازي مرحله گروهي بازي خواهد كرد.
عمرانزاده: تازه در حال پشت سر گذاشتن 24 سالگي هستم و به چهرهام نگاه نكنيد كه بزرگتر از سنم نشان ميدهد. اگر خدا بخواهد و توفيق داشته باشم حالا حالاها ميتوانم در جام ملتهاي زياد ديگري شركت كنم
قطعا كره شمالي ميتواند دومين حريف ما از نظر سختي كار محسوب شود و من در واقع عراق را كه در دور قبل مسابقات جام ملتها به عنوان قهرماني رسيده است، اصليترين حريف اين مرحله ميدانم.
ارزيابيات از كره شمالي چيست؟
خب آنها چند ماه پيش به جامجهاني رفته بودند و به هر حال همين مساله اعتماد به نفس قابل توجهي به آنها بخشيده است. البته تاريخ گواهي ميدهد كه ما در مصاف با تيمهاي شرقي آسيا شرايط راحتتري را داشتهايم و بيشترين مشكل ما با تيمهاي عربي بوده است. بنابراين فكر ميكنم با كمي دقت ميتوانيم كره شمالي را مغلوب كنيم.
و عراق؟
خب عراق تيمي منسجم و پرمهره است. تيمي كه ضمن دارا بودن خصوصيتهاي تيمهاي عربي از بازيكنان تكنيكي مثل هوار ملامحمد، عمادرضا، نشاط اكرم و ... بهره ميبرد.
عراقيها تا حدودي هم مثل خود ما (ايران) بازي ميكنند و اين مساله ميتواند براي ايران دردسرساز باشد. البته ما جديترين حريف براي هر سه تيم ديگر حاضر در گروه محسوب ميشويم و تكتك تيمها و مربيانشان از ايران هراس دارند.
شانس كسب عنوان قهرماني را براي كدام تيمها قايل هستي؟
فكر ميكنم ژاپن، كره جنوبي، عراق و ايران بيشتر از ساير تيمها شانس دارند. دوست دارم ژاپن و ايران به فينال برسند.
از اوضاع و احوال استقلال راضي هستي؟
شايد من آدم پرتوقعي هستم كه بايد به اين سوال پاسخ منفي بدهم. چون من برخلاف خيليها كه مدعي هستند استقلال تا اينجا خيلي بهتر از آنچه از آن انتظار ميرفته نتيجه گرفته است، اما ما در شرايطي الان از ذوبآهن عقب افتادهايم كه فقط اسير يكسري مسائل غيرفني شدهايم. درواقع مشكلاتي مثل محروميت يا مصدوميتهاي مكرر بازيكنانمان زمينه اين عقبافتادگي شده است. در اين فصل آمار مصدوميت بازيكنان استقلال يك ركورد تازه بوده است و معتقدم اگر ذوبآهن حالا از ما جلوتر است فقط به خاطر دستاندازهايي بوده كه بر سر راه استقلال به وجود آمده است. ما در كمتر مسابقاتي طي هفتههاي سپري شده هر دو هافبك بازيسازمان را در اختيار داشتهايم، همين شرايط در نوك خط حملهمان هم وجود داشته و هر وقت برهاني بود ديگران نبودند و هر زمان مجيدي ميآمد آن يكي نبود. اين اواخر هم كه ميلاد ميداوودي را از مچ پا، چنان مصدوم كردند كه در خطر خداحافظي زودهنگام از فوتبال قرار گرفت. فكر ميكنم ما با همين بضاعت شاهكار كردهايم اما بازهم ميشد بهتر كار كرد.
در مورد غيبت مهاجمان استقلال اشتباه نكردي؟
قبول دارم در برخي مسابقات مثل داربي ما هر 3 مهاجممان را در تيم داشتيم، اما مثلا پس از همان هفته باز برهاني مصدوم شد و در اغلب بازيها ما تركيب كاملمان را نداشتيم، اما باز هم شكر خدا خوب نتيجه گرفتيم و همين كه از رقيب سنتيمان چند رده بالاتر هستيم براي هواداران راضيكننده است. 2 باخت پشت سر هم به فولاد و ذوبآهن، استقلال را از مكان دوم نيز دور ساخت.
ما در هر دو ديدار خود با فولاد و ذوبآهن بد كار نكرديم، بويژه در مقابل ذوبآهن كه ميتوانستيم برنده باشيم، اما بدشانسي نيز گريبانمان را گرفت تا دو بخت مسلم گلزنيمان بر ديرك تيم ذوبآهن فرود آيد. به هر حال ليگ فراز و نشيب دارد و نبايد نااميد شد.
ادامه مسابقات را چطور پيشبيني ميكني؟
كار سخت است. ما از مدتي ديگر بايد در ليگ قهرمانان آسيا هم شركت كنيم و اين كار را براي ما دشوارتر خواهد كرد.
فكر ميكني استقلال قهرمان ليگ برتر بشود؟
اميدوارم. البته اين فكر بيشتر به حقيقت نزديك ميشود اگر كه ما تمام نفراتمان را در اختيار داشته باشيم و اينطور كه پيداست ما در پايان تعطيلات پيشرو به شرايط اينچنيني دست خواهيم يافت. البته منهاي ميلاد ميداوودي كه تا ارديبهشت با ما نخواهد بود.
حرف خاصي در مورد تيم ملي نمانده ... و يا استقلال؟
در مورد تيم ملي فقط اين را بگويم كه اميدوارم روزي متوجه بشوم كه دليل خط خوردن من پس از 8 ماه حضور مداوم در اردوي تيم ملي چه بوده است، گرچه چندان هم مهم نيست و فقط جهت اطلاع خودم اين را مطرح كردم. در مورد استقلال هم بايد بگويم كه اينجا و برخلاف يكسري تيمها كه شايد شما هم آنها را بدانيد همه با هم دوست هستند و در تيم ما رفاقت حرف اول و آخر را ميزند با همين دوستيها بوده كه استقلال را در مكاني بيشتر از آنچه از آن توقع ميرفت قرار داده است. جا دارد به همين بهانه از مسوولان باشگاه و كادر فني كه باعث به وجود آمدن چنين جوي بودهاند تشكر كنم و از اين طريق به همه آنها خسته نباشيد بگويم.
در «حفره خرگوش» نيكول كيدمن نقش زن خانهداري را بازي ميكند كه همراه با همسر خود (آرون اكهارت) به واسطه مرگ ناگهاني فرزندشان دچار دگرگوني عظيمي ميشود و قصه فيلم به بررسي اين وضعيت (و همچنين حالات روحي اين زوج مصيبتديده) ميپردازد.
فيلم را جان كامرون ميشل براساس قصه نمايشنامه ديويد لنيدسي آبير كارگرداني كرده است و از آن دست فيلمهايي است كه از آنها به عنوان فيلمهاي بازيگر محور اسم ميبرند.
كيدمن در نقش بكا يك مادر درد و رنج كشيده بازي خوبي ارائه داده است و پيشبيني ميشود براي آن، نامزد دريافت جايزه اسكار شود. او سال2002 هم براي به تصوير كشيدن چهره يك نويسنده درد و رنج كشيده در «ساعتها»، موفق به دريافت اين جايزه شد.
كيدمن استرالياييتبار در فيلمهاي مطرحي مثل بيلي بتگيت، مردن براي، بتمن جاودانه، تصوير يك بانو، مولنروژ، ديگران، داگويل و كلد مانتين بازي كرده است. استراليا و قطبنماي طلايي از كارهاي جديدتر او هستند. او در گفتوگوي اينترنتي تازه خود، درباره فيلم جديد، مراسم اسكار و نوع نزديكي با نقشهاي خود صحبت ميكند.
به عنوان يك بيننده، تماشاي فيلم حفره خرگوش كمي سخت و رنجآور است. وقتي قرار شد نقش مادري را بازي كنيد كه به دليل از دست دادن فرزندش درد و رنج زيادي را تحمل ميكند، چگونه خود را آماده بازي در اين نقش كرديد و قصه فيلمنامه چه تاثيري روي شما گذاشت؟
نمايشنامه را كه خواندم احساس كردم قصه عجيبي دارد و بلافاصله جذب آن شدم، اين قصه برايم ارزش و اهميت خاصي داشت و يك كاراكتر بسيار پراحساسي را به نمايش ميگذاشت. من اول در نمايش صحنهاي حفره خرگوش بازي كردم و پس از آن بحث توليد نسخه سينمايي آن مطرح شد.
زماني كه توانستيم سرمايه توليد فيلم را فراهم كنيم، به خودم گفتم چگونه ميتوانم وارد دنياي دروني اين آدم شوم و كمك كنم تا فيلم بهتري ساخته شود.در كل، اين كاري است كه ما بازيگران هنگام قبول بازي در يك نقش تازه انجام ميدهيم با بازي در اين فيلم احساس ميكردم حالا وقت آن رسيده كه يك كار خاص و ويژه انجام دهم. براي بازي در نقش اين مادر درد و رنج كشيده بايد حالات و روحيات دروني او را فهميده و كشف ميكردم. در طول تحقيق درباره اين شخصيت، متوجه درد و رنج انبوه او شدم و مواجهه شدن با چنين درد و رنجي، براي خود من هم خيلي سخت و دردناك بود. واقعيت اين است كه شرايط و دوراني كه اين زن طي ميكند، اصلا يك شرايط و دوران خوش و خرم نيست. لحظات احساسي فيلم آنقدر تاثيرگذار است كه خودم جرات تماشاي آن را ندارم.
هنگام صحبت با دو همبازي شما در فيلم مايلز تلر و آرون اكهارت متوجه شدم كه با آنها تمرين نداشتيد و عمدا از هر دوي آنها در پشت صحنه فيلمبرداري فاصله ميگرفتيد. آيا ضرورتي براي اين كار وجود داشت و انجام آن به نفع بازي و اجراهاي هر سه شما در جلوي دوربين بود؟
مايلزتلر يك بازيگر تازهوارد بود و به دليل نوع روابطي كه در داخل فيلم بين ما وجود دارد، لازم ديدم كه در پشت صحنه فاصلهام را از او حفظ كنم. نميخواستم يك جور راحتي و آرامش خيال بين ما دو نفر وجود داشته باشد و چنين چيزي، به بازي هر دوي ما در جلوي دوربين لطمه بزند. هدفم اين بود كه او عصبي شود و اين موضوع را به داخل فيلم سرايت دهد. ميخواستم او و آرون اكهارت در چنان موقعيتي قرار بگيرند و دقيقا ندانند كه در جلوي دوربين چكار بايد كنند و يا چه بايد بگويند، اما كاملا ميدانستم كه اكهارت بازيگري باتجربه است و روش كاري ما با يكديگر تفاوت خيلي زيادي با هم دارد، اما در برخورد با يك بازيگر بيتجربه يا كمتجربه، كارهاي زيادي ميتوان انجام داد كه به بازي او در جلوي دوربين كمك ميكند. خودم هنگام بازي در يك فيلم سينمايي، تلاش ميكنم از تمام شيوهها و متدهايي كه ميتواند به كمكم بيايد، استفاده كنم. در همين رابطه است كه احساس ميكنم اقدام من در فاصله گرفتن از بازيگران همكارم، اقدامي درست و در جهت بهتر شدن كيفيت بازي و كليت فيلم شده است.
زماني كه بحث توليد فيلم آغاز شد. آيا هيچ وقت فكر ميكرديد در كنار بازيگري در آن، به عنوان تهيهكننده هم با آن همكاري خواهيد داشت؟
وقتي كار فيلمبرداري حفره خرگوش شروع شد، فقط ميخواستم بازيگر آن باشم و خودم را درگير مسائل ديگر آن نكنم، اما وقتي توليد فيلم به درازا كشيد و بحث مشكل مالي پيش آمد، خودم را درگير مسائل توليد كردم. نميخواستم توليد فيلم متوقف شده و ساخت آن به پايان نرسد، اما در همان زمان، فاصله بين بازيگري و تهيهكنندگي را كاملا حفظ ميكردم. شبها پس از پايان فيلمبرداري، درگير مسائل توليد شدم و بحثهاي مالي شروع ميشد و در طول روز، فقط و فقط به بازيگري و ايفاي بهتر نقشم در جلوي دوربين فكر ميكردم.
پس به اين ترتيب، در تمام طول روز درگير كاراكتر و نقش خود و يك جورهايي شديدا وابسته به آن بوديد. پس از پايان فيلمبرداري چگونه از جلو اين نقش خارج شده و زندگي طبيعي خود را از سر ميگرفتيد؟ آيا اصلا در پايان روز ميلي داشتيد كه از اين شخصيت جدا شويد؟
طبيعي است كه بايد از اين كاراكتر جدا شوم و به زندگي عادي خودم برگردم. مهمترين نكته اين است كه هنگام بازي در يك نقش كاملا در جلد آن فرو رويد و شرايطي را فراهم كنيد كه بيشترين تاثير را روي شما و بازيتان بگذارد. هيچ وقت اين طور نيست كه شما پس از بازي در يك نقش راهي منزل شويد و اعصاب خودتان را از بابت كاري كه كردهايد خراب كنيد. سعيتان اين است كه زندگي معمولي خود را داشته باشيد و خيلي زياد به نقش مورد نظر فكر نكنيد. با اين حال، اتفاق افتاده است كه بعضي وقتها از خواب پريدهام و به آن نقش فكر و حتي گريه كردهام. هر نقشي به گونهاي روح و روان شما را به عنوان بازيگر تحت تاثير قرار ميدهد و اين مساله در هر فيلمي شدت و حدت دارد. براي مثال، شدت درگيري من با نقشم در فيلم حفره خرگوش بيشتر بوده است و بعضي وقتها به گونهاي مرا تحت تاثير خودش قرار ميداد كه براي خودم هم باعث تعجب بود. هنگام بازي در هر نقشي، شما بايد خودتان را داوطلبانه در اختيار آن نقش و مقتضيات آن قرار دهيد. در اين رابطه، يك كارگردان خوب ميتواند كمك حال بسيار خوبي برايتان باشد.
قبلا گفته بوديد كه در منزل يك سيستم حمايتي از سوي همسرتان داريد كه به شما در كارتان كمك ميكند. آيا زمان بازي در هر فيلمي با او صحبت و تبادل نظر ميكنيد؟
نكته: ما بازيگران حتي در خانه و زمان استراحت هم به نقشهايمان فكر ميكنيم و در حال تجزيه و تحليل آن هستيم. اين وضعيت در فيلم حفره خرگوش بسيار شديدتر بود
بله. براي او نقشم را توضيح ميدهم و برايم خيلي جالب است كه ديدگاه او را درباره آن كاراكتر بدانم. واقعيت اين است كه ما بازيگران حتي در خانه و در زمان استراحت و زندگي عاديمان نيز، به نقشهايمان فكر ميكنيم و در حال تجزيه و تحليل آنها هستيم. در چنين ايامي، نيازمند كسي هستم كه هم وضعيت مرا درك كند و هم راهنمايي و كمك لازم را در اين رابطه به من بكند.
بازي شما در حفره خرگوش مورد توجه و تاييد منتقدان سينمايي قرار گرفته و صحبت آن است كه امسال دوباره نامزد دريافت جايزه اسكار خواهيد شد. اجازه بدهيد درباره اين جايزه صحبت كنيم. آيا آن احساسي راكه هنگام دريافت اسكار براي فيلم ساعتها داشتيد و حرفهايي را كه زديد، به ياد ميآوريد؟
گنگ و مبهم. دريافت آن حكم يك رويا را داشت. چيز زيادي از آن به يادم نميآيد. هيچ وقت فيلم آن مراسم را نگاه نكردم.
پس از دريافت اسكار هيچ تغييري در خودتان احساس كرديد و آيا كارنامه كاريتان را عوض كرد؟
دريافت اين جايزه هيجانانگيز بود. تا قبل از دريافت اسكار هم هدفم بازي بهتر در فيلمهاي بهتر بود و اين هدف را همچنان دنبال كردهام. اين نكته مهمترين چيزي است كه در زندگيام وجود دارد. پس از تشويق اسكاري، كارم و حرفهام برايم جديتر شد و بازيگري معناي ديگري پيدا كرد. چيز مهمي كه در ارتباط با جايزه اسكارم بايد بگويم اين است كه هنگام دريافت آن در دوران و شرايط خاص و عجيبي بودم. تنها بودم. يك اسكار توي دستهاي من بود، ولي يك زندگي درست و حسابي نداشتم. از همسرم جدا شده بودم و زندگي خانوادگي نامعلومي داشتم. براي همين، اوضاع عجيبي بود و احساس خاصي داشتم. در همان زمان بود كه بخودم گفتم بايد راهم را پيدا كنم و ببينم واقعا كي هستم و ميخواهم چه كار كنم.
و آن وقت چكار كرديد؟
تصميم گرفتم در كنار انتخاب نقشهاي بهتر، سروساماني هم به زندگيام بدهم. به دنبال كسي بودم كه زندگيام را صادقانه با او تقسيم كنم و اين مساله در آن زمان برايم خيلي مهم بود.
تا به حال در فيلمها و نقشهاي متفاوتي بازي كردهايد. نظرتان درباره اين نقشها چيست؟
تمام آن نقشها و كاراكترهاي مختلف و متفاوتي كه تا به امروز در جلوي دوربين بازي كردهام، به صورت عشق اصلي زندگيام در آمدهاند. همه آن را دوست دارم و هنوز هم با آنها زندگي ميكنم.
اين روزها نقشها و فيلمهاي خود را چگونه انتخاب ميكنيد؟
هميشه نسبت به اين امر متعهد بودهام كه در رابطه با نقشهايي كه انتخاب ميكنم، مسووليت بزرگي دارم. من فقط به امروز نگاه نميكنم و به اين نكته هم فكر ميكنم كه اين نقشها براي تماشاگران و بازيگران زن نسل بعد، چه چيزهايي به همراه خواهد داشت. به همين دليل است كه همكاري با فيلمسازاني مثل لارس فون تريه را قبول ميكنم و برايم اهميتي ندارد كه فيلمهاي او موفقيتي در جدول گيشه نمايش به دست نميآورند.
در حال حاضر كمي پركار شدهايد و تعداد زيادي فيلم را در دست توليد داريد!
بله . بعد از چند سال كمكاري و اكران عمومي يك فيلم در عرض سال، در طول ماههاي گذشته فعاليت بيشتر و شديدتري داشتهام. علتش هم پيشنهادهاي خوبي بوده كه به صورت همزمان ارائه شدهاند. «فقط با او برو» را آماده نمايش دارم كه در سال جديد ميلادي به نمايش عمومي در ميآيد. اين فيلم يك كمدي رومانتيك است كه در آن با آدم سندلر و جنيفر آنيستن همبازي هستم. ميدانيد كه من در اين ژانر موفق سينمايي تا به حال به آن صورت فيلمي بازي نكردهام و در اينجا، در كنار دو بازيگر مطرح و موفق ژانر كمدي رومانتيك ظاهر شدهام. فيلمبرداري درام دلهرهآور و جنايتكارانه Trespass را هم تازه تمام كردهام. نيكلاس كيج همبازيام در اين فيلم است و قصه پر تنش بسيار زيبايي دارد. قرارداد بازي در «دختر دانماركي» را نيز دارم كه لس هاستروم براساس قصه كتاب موفق ديويد ابرشوف به همين نام كارگرداني ميكند. براي اولينبار هم قرار است بازيگر يك فيلم تلويزيوني باشم كه قصهاي تاريخي دارد و با نام «همينگوي و گلهورن» جلوي دوربين خواهد رفت. در اين كار تلويزيوني نقش مارتا گلهورن نويسنده و خبرنگار جنگي را بازي ميكنم كه با ارنست همينگوي آشنا و دوست شد.
محمود سجادي، از معدود شاعران جدي و پيشکسوت ادبيات امروز ايران است که به موازات شاعري، نقد ادبي را هم به صورت مستمر پيگيري کرده است و در معرفي بسياري از شاعران جوان نقشي انکارناپذير داشته است.
سجادي نخستين کتابش را که مجموعه شعرهاي او را در برميگرفت با عنوان «قنديل» درست در آغاز دهه 40 منتشر کرد و در کارنامه فرهنگي او جداي از نگارش دهها مقاله تخصصي و داوري در چندين کنگره شعر و داستان، انتشار کتابهايي همچون ميکائيل و گاوآهن مغموم، شعر جنوبي، سير داستاننويسي و داستانپردازي در ايران و ... وجود دارد. سجادي اين روزها در کنار نقد ادبي چندين کتاب تازه هم در دست انتشار دارد.
براي گشايش اين گفتوگو به طور مختصر درباره تاريخچه نقد ادبي در ايران و وضعيت آن در روزگار ما سخن بگوييد؟
ما سابقه طولاني نقد در ايران داريم. شاعران کلاسيک ايران، شعرهاي سرايندگان ديگر را مورد بررسي قرار دادهاند. اين نقد گاهي به جد و گاهي به طنز بوده است و به دوران پيش از سامانيان برميگردد. در کتابهاي بلاغي نيز برخي نحلههاي فکري مورد نقد و بررسي قرار گرفته است. البته اين نوع نميتواند يک نقد ادبي کاملا مبتني بر موازين عقلاني باشد. نقد به صورت سيستماتيک و عقلاني، آن طور که ارسطو تبيين کرده است در ايران سابقه کوتاهي دارد. اين شاخه ادبي به طور آکادميک بعد از مشروطيت از اروپا وارد ايران شده است. شيوههاي مورد نظر به دانشگاهها راه يافت و توانست بر جريان ادبي ايران تاثير بگذارد. از ميان چهرههاي موفق دانشگاهي ميتوان به دکتر عبدالحسين زرينکوب و شفيعي کدکني اشاره کرد. در خارج از محيط دانشگاه نيز امثال اخوان ثالث روي به نقد عقلاني و علمي آوردند. مجلاتي که به صورت جدي اين مبحث را دنبال ميکردند فردوسي، يغما، سخن، راهنماي کتاب و آرش بودند که تمام کتابهاي منتشر شده را بررسي و نقد ميکردند.
با توجه به اين که امروز در حوزه نقد ادبي آشفتگيها و تعبيرها و تلقيهاي فراوان و متفاوتي وجود دارد اگر بخواهيد براي نقد ادبي تعريفي مشخص ارائه کنيد به چه نکاتي اشاره خواهيد کرد؟
عليالاصول نقد به معناي عيارسنجي است. اين اصطلاح از حرفه طلاسازي وام گرفته شده است. بنابر معناي لغوي، انتظار ميرود که منتقد سعي در شناخت برجستگيهاي اثر داشته باشد. در گذشته اين ويژگي تفوق داشته است. به عنوان مثال مرحوم سعيد نفيسي مقدمههاي فراواني بر آثار ادبي نويسندگان جوان نوشته است. هدف او از اين کار تشويق نويسندگان، به خصوص جوانان به ادامه راه بوده است. اما بايد توجه داشت اين نقد به معناي واقعي نيست. البته امروز ميبينيم که عملکرد منتقدين درست برعکس امثال نفيسي است و آنها تلاش ميکنند کمبودها و بديهاي اثر را برملا کنند. به همين دليل است که تصور امروز جامعه نيز از واژه کاملا متحول شده است و نقد مترادف بدگويي به نظر ميرسد.
بنابراين اين روزها نويسندگان جوان با نقدهايي مواجهند که احتمالا آنها را مايوس ميکند؟
سجادي: بسياري از نقدهايي که اين روزها نوشته ميشود روي کتابهايي است که در شبکه دوستيهاي ادبي رد و بدل ميشود. اين به آن معناست که منتقد از کتاب دوستش تعريف و تمجيدي ميکند که واقعيت ندارد
نه، من نقدهاي مجلات را مدام دنبال ميکنم و نااميد نيستم. اما گاهي ديده ميشود که نقدها ناشي از ناآگاهي منتقد است. اين ناآگاهي 2 دليل دارد ؛يا منتقد اثر را خوب مطالعه نکرده است يا علم لازم براي نقد را ندارد. بسياري از نقدهايي که اين روزها نوشته ميشود روي کتابهايي است که در شبکه دوستيهاي ادبي رد و بدل ميشود. اين به آن معناست که منتقد از کتاب دوستش تعريف و تمجيدي ميکند که واقعيت ندارد. نقد نوشتن روي يک اثر اگر از روي دشمني با يک فرد باشد نيز خطرناک است. من نقدهاي برخي پيشکسوتان و اساتيد دانشگاه را که فقط قصد تشويق دانشجوي خود را دارند نيز تاييد نميکنم. اينها همه آسيبهاي نقد ادبي در جامعه امروز ماست.
پس شما در ميان اين افراط و تفريط راه ميانهاي هم بايد سراغ داشته باشيد؟
بله، اصلا راه ميانه در پرهيز از افراط و تفريط پيدا ميشود. در درجه نخست، منتقد بايد فردي فاضل و آگاه باشد و به موضوع کتابي که نقد ميکند اشراف تمام و کمال داشته باشد. صرف اين که کسي با خواندن چند کتاب بخواهد دست به نقد بزند اصلا کافي نيست. از يک منتقد انتظار ميرود محيط به موضوع مورد بررسي و نقد خود باشد. با توجه به اين که امروزه علوم انساني بسيار تخصصي و متکثر شدهاند، منتقدين نبايد وارد تمام حوزهها و نحلههاي فکري و علمي شوند. من اصطلاح «فوقتخصص» بودن را به کار ميبرم. به عنوان مثال يک منتقد ميتواند تنها منتقد «شعر نوي غيرمنظوم فارسي» باشد و در اين زمينه اطلاعات خود را بالا ببرد.متاسفانه بيشتر منتقدان ما خودشان شاعر و نويسنده هستند و اين نقص بزرگي است. چون يک شاعر صاحب سلايق و خط مشيهاي خاصي است که ناخودآگاه آن را وارد نقش نيز ميکند و اثر ديگري را نيز در قالب نظرات خود ميگنجاند.البته از طرفي برخي دوستان روزنامهنگار هم هستند که در کنار معرفي کتابها نقد و تعريض و تمجيدي هم ميکنند که من معتقدم کسي که به هر شکلي وارد جريان ادبي کشور ميشود و آثار منتشر شده را مطالعه ميکند، خود به خود داخل اين گود به حساب ميآيد. چنين فردي دلهره و دغدغه ادبيات را قطعا دارد و نميتوان او را غريبه دانست. چه اشکالي دارد که اين آدم درک و دريافت خود را از اثر بنويسد؟ حس مخاطب دائمي ادبيات، يک حس مانوس است و ميتواند مفيد و قابل اعتنا باشد.
به عنوان پرسش پاياني آيا تا به امروز دوستي را به دليل نقد اثرش از دست دادهايد؟
ببينيد وظيفه منتقد اين است که حرف خود را بزند. او دانش، دريافت، درک و دلسوزيهاي خود را در نقدش منعکس ميکند. اما اين نويسندگان و فعالان ادبي هستند که بايد گوش شنوا داشته باشند. تجربه به من نشان داده است که گاهي منتقدان بزرگ و فهيم ما ايراداتي از اثر يک شاعر يا نويسنده گرفتهاند اما اين نقد ارزشمند تاثيري روي کارهاي بعدي آن پديدآورنده نداشته است و اشتباهات تکرار شده است. منتقد مايهکارش را با تلاش و مطالعه به دست آورده و چيزي که مينويسد ميتواند بسيار راهگشا و تاثيرگذار باشد ولي در نهايت اين بسته به نظر خود هنرمند است که چه قدر از اين راهنماييها استفاده کند. البته بسيار ميبينم که هنرمندان از نقدها در آثار يا چاپ بعدي اثرشان استفاده ميکنند و اين باعث اميدواري است. ولي از سوي ديگر بايد اعتراف کنم که نقدهاي خود من باعث شده بسياري از دوستان هنرمندم را از دست بدهم.
دكتر بيژن عبدلي، داراي دكتراي مديريت استراتژيك با گرايش اقتصاد از دانشگاه دفاع ملي معتقد است آنچه مانع اصلي در برابر تدوين الگوي ايراني ـ اسلامي پيشرفت محسوب ميشود، يك ديكتاتوري فكري است كه از ورود ناقص الگوهاي فكري غرب و توليد انبوه استاد و رواج اين تفكر از طريق اين اساتيد در بدنه دانشگاهي كشور ناشي شده است.
وي رواج اين ديكتاتوري فكري در بحث اقتصاد را كه تخصص وي است، به روشني تحليل و تصريح ميكند سقوط اين ديكتاتوري مهمترين و بزرگترين كاري است كه بايد براي آغاز تدوين الگوي جديد پيشرفت آن را انجام داده، كاري كه زمانبر و دشوار اما بزرگ و حياتي به نظر ميرسد. اين گفتوگو حاوي نكاتي جالب از تحليل زواياي اجراي لازم براي تدوين الگوي ايراني ـ اسلامي پيشرفت است.
رهبر معظم انقلاب اخيرا بحث الگوي اسلامي ـ ايراني پيشرفت را مطرح كردهاند. سوال اساسي در اين زمينه اين است كه اين تدوين الگو در حال حاضر چه كمكي به ما خواهد كرد؟ و به خاطر نداشتن اين الگو از چه مسائلي رنج ميبريم؟
بعد از پيروزي انقلاب اسلامي حرفهاي نويي در زمينه مباحث اسلامي، رفتار انسان، اقتصاد و سياست مطرح شد. بحث اين نبود كه ما مدعي اين حرفهاي جديد باشيم بلكه حرفهايي كه در قرآن و سنت وجود داشت مكتوم مانده بود و كسي به آن نميپرداخت و با پيروزي انقلاب زمينه بروز اين حرفها فراهم شد. مساله مهم اين نبود كه فقط يك سلسله مطالب درسي عنوان كنيم چون اسلام دين فطري و دين زندگي است لذا بخش اعظم مطالب قرآن مشتمل بر روشها و آيين معاشرت با مردم است چه در اقتصاد چه در رفتارها و در زمينههايي كه به اخلاقيات برميگردد و هم به نوعي با كانال مردم مرتبط است.
از اين رو، شايد بشود گفت كانال رشد فضايل اخلاقي در انسان، «ارتباط با مردم» است و بخش اعظم آن به «اقتصاد يات» برميگردد.
سپس بنا بود ما با پيروزي انقلاب به استناد احكام و آيات قرآن و سنت، آنچه را كه فكر ميكرديم نجاتبخش انسان است احيا كنيم اما ورود امام (ره) به ايران و شروع جنگ واقعيتهاي ديگري را پديد آورد. افكار امام يك بحث بود اما واقعيتهاي اجتماعي و موانعي كه وجود داشت بحثهاي ديگري بود مانع از اين ميشد آنچه كه در ذهن امام بود در كشور پياده شود. كليديترين نكته در اين تفكرات امام (ره) دو نكته است. يك نكته بحث اقامه عدالت است. يكي از اصليترين وظايف حكومت در قرآن يا روايات، اقامه عدالت است خداوند ميگويد پيامبران را فرستاديم كه عدالت را برقرار كنند.
يا در سوره شوري اشاره ميشود كه: من امر شدم كه بين شما عدالت برقرار كنم. روايات مشابه اين زياد است و نيز داريم: بُعثتُ لِاُتممم مكارم الاخلاق. اگر اين دو را كنار هم بگذاريد ميبينيد كه اتمام مكارم اخلاق با اقامه عدالت هم عرض قرار ميگيرد.
پس عدالت كليديترين نكته در بحثهاي امام (ره) بود كه منبعث از قرآن و يك هدف ديني است.
اما در اين كه مفهوم عدالت چيست، بحث كليدي و جدياي دارد.
ـ عدالت شامل چه حوزههايي ميشود؟ چه در زمينه سياست، چه زمينه اقتصاد و چه اجتماعي.
ـ مصاديق، شاخصها و روشهاي تحقق عدالت كدام است.
ـ موانع برقراري عدالت كدام است؟ و پرسشهاي مشابه آن.
اينها برميگردد به تعريفي كه ائمه و پيامبر و قرآن از خود حكومت ميدهد. وظيفه حكومت چيست؟ حكومتي كه وظيفهاش اقامه عدل است بايد شاخص داشته باشد.
خود كسي كه ميخواهد حاكم باشد ويژگيهايي دارد. نگاه حاكم به حكومت ويژگيهايي دارد و مجموعه اينها كه كنار هم قرار بگيرند حكومت مطلوبي درميآيد كه اگر بنا شود به مردم كمك ميكند تا به رشد فضائل اخلاقي كه در قرآن به آن اشاره شده برسند. اما بسياري از اين فضائل از كانال اقتصاد، اجتماع و مردم ميگذرد.
و نكته دوم؟
نكته دوم اين است كه از نگاه اسلام همه مردم حق دارند. عدالت و حق دو روي سكه هستند وقتي در ادبيات اسلامي ميگويند عدالت چيست؟ يكي از تعاريفي كه نسبت به آن همفكري بيشتري وجود دارد اين است كه «اعطا كل ذي حق حقه» حق هر صاحب حقي را بدهيم.
اين حق چيست، مربوط به كيست، اندازهاش چقدر است؟
خداوند هر موجودي را كه خلق كرده برايش حقي گذاشته كه به كمك آن حق به كمالاتي كه برايش در نظر گرفته برسد.
از جمله انسان، حق در زندگي اين دنيا حداقل معاش است. خوراك، پوشاك و مسكن و رسيدن به اين حق راه و روش ميخواهد و تازه اول دعوا اينجاست كه آيا آنچه تا حالا انجام شده براساس حق بوده كه ما استمرار دهيم؟ آنچه كه تحت عنوان تئوري در علم اقتصاد مطرح ميشود براساس حق است كه ما همان را استمرار دهيم؟ آيا مباني فلسفي و فكرياش با ما يكي است؟ يا فقط مشترك لفظي است؟ آيا ميشود با تكيه بر ديدگاهي غربي كه مبانياش از دوران رنسانس به اين طرف است و شاهبيت آن به كانت برميگردد و بعد تفكراتي كه بر بستر نگاه فلسفي كانت و عقل خودبنياد و عقل فقاد دو شكل گرفت، به هدف رسيد؟
آيا خود اخلاق كانتي با دو شاخهاي كه دارد سعادت و فضيلت و تعاريفي كه ديگر فلاسفه و جامعهشناسان به آن استناد ميكنند براي ما كاربرد دارد؟ مثلا ژان ژاك روسو دولت قرارداد اجتماعي را تعريف ميكند يا رالز به استناد تفكر كانت يك دولت قرارداد اجتماعي مثل روسو را براي تعريف حدود عدل و عدالت در نظر ميگيرد. شاخه ديگرش نوزيك ميشود كه با اساس و فلسفه دولت به معناي مداخلهگر بشدت مخالف است و هرگونه دخالت را براي عدالتي ميداند. حالا ما به عنوان كسي كه مدعي عدالت هستيم كداميك از اين نظرات فلسفي غربي و نگاهها را قبول داريم؟ مروج كدام تفكر هستيم؟ نوزيك هستيم؟ رالزي هستيم! يا سعي ميكنيم بين اين دو پيوندي برقرار كنيم. يا اصلا هيچكدام از اينها نيست عدالت را بايد در جاي ديگري جستجو كرد. ما اشتباه بررسي ميكنيم خود همين مبنا نشان ميدهد كه ما بايد در جستجوي چيز ديگري باشيم.
خيلي وقتها كلماتي كه استفاده ميشود مشترك لفظي است. يعني از نظر لفظ بين همه مكاتب تكرار ميشود از جمله عدالت، سعادت، خوشبختي، رفاه، پيگيري نفع شخصي و ... .
اينها الفاظي است كه الان همه به كار ميبريم اما آيا واقعا از پيگيري نفع شخصي در اسلام همان مفهوم حاصل ميشود كه در مكتب كلاسيك؟ از حق مالكيت همان اعتبار ميشود كه در نظام كلاسيك اراده ميشود؟ نحوه تصرف در منابع طبيعي، در زمين و ثروت همان گونه است كه در غرب است؟ آيا دولت و اندازه دولت، ميزان مداخله در دولت و به اصطلاح دولت حداقلي يك دولت مطلوب اسلامي است؟ يا دولت حداكثري دولت مطلوب است؟ يا اصلا اين تعاريف چيز ديگري است و ما غلط تعبير ميكنيم؟
يكي از دوستان ميگفت اخيرا حتي در مقولههايي مثل مفهوم ايثار مدلهاي رياضي ساختند اما آيا باوري كه غرب نسبت به ايثار دارد همان باوري است كه اسلام به ايثار دارد؟
الان دولت رفاه، حكمراني خوب و دولت مدافع مردم تعريف ميشوند. آيا اينها همان است؟ يا چيز ديگري است؟ آن چيز ديگر چيست؟
خب، علت اين آشفتگي، بلاتكليفي و عدم وجود تعاريف و شاخصها چيست؟
متاسفانه طي 30 سال گذشته روزمرگي و فشار مباحث اقتصادي ـ سياسي روزمره مانع از اين شد كه يك جريان فكري مستقل شكل بگيرد و اينها را تبيين كند لذا اين پرسشهاي كليدي در حد كليات باقي ماند و همين باعث شد آنچه كه از غرب آمده بود به عنوان پيشفرض علمي پذيرفته و به استناد آن برخي ظواهرش اسلامي شود و براساس آن جلو برويم. به تعبير رهبري نتيجه شد افتادن به حركت زيگزاگي. يعني يكدفعه آمديم به سمت تقويت شديد دولت و محروم كردن مردم از هرگونه فعاليت حركت كرديم و دفعه بعد افتاديم به خصوصيسازي شديد. كدام يك از اين اقدامات داراي وجوه نگاه اسلامي است؟
اينها مبانياي است كه بلاجواب است. ما به سمت رشد آمديم اما از عدالت و توزيع عادلانه ثروت و امكانات و منابع در جامعه فاصله گرفتيم و غفلت كرديم. ثمرهاش چه شد؟ الان ميبينيد در جامعه با همه تلاشهايي كه صورت گرفته بخش اعظم ثروت در اختيار يكي، دو دهك است. دقيقا مثل نظامهاي سرمايهداري كه اكثر مردم از اين ثروت عظيم توليد شده سهم چنداني ندارند.
يعني تا 7ـ6 دهك از بخش اعظم ثروت بيبهرهاند. اين نتيجه چه بوده است؟ آيا بنا بود بعد از 30 سال ما به اينجا برسيم؟ آيا اسلام مخالف توسعه بود؟ يعني اگر مسير و راه عدالت را ميرفتيم به توسعه نميرسيديم؟ آيا اينها را تعريف كرديم؟ آيا اين دو مفهوم با هم تعارض دارند؟ خب در غرب اينها را تعريف كردند و ميگويند برابري و آزادي با هم تباين دارد. به هر كدام بچسبيد آن يكي بايد كنار زده شود. اگر مردم در فعاليتهاي اقتصادي آزاد شوند كه هر كس براساس توانمندي جلو برود برابري بيمعني است. اگر برابري گذاشتي آزادي بيمعني است. اين دو مقابل هم قرار ميگيرد. آيا نگاه ما هم به مقوله آزادي و برابري اين چنين است؟ اگر هدف اصلي ما از اقامه عدالت اين بود كه بستر عدالت را برقرار كنيم تا جامعه به رفاه، رشد و تعالي برسد تاكنون اين بستر فراهم نشده است و اين يك واقعيت است.
يعني مجموعه آكادميك ما نقش خودش را ايفا نكرده است؟
بله، اتفاقا نكته ديگري كه در اين بحث وجود دارد و آن را بسيار كليدي ميدانم و كمتر قابل توجه قرار ميگيرد اين است كه طي 60ـ50 سال اخير فقط يك رشته خاص از مجموعه آنچه كه علم اقتصاد خوانده ميشود (با فرض اين كه آنچه كه از غرب ميرسد به صورت علم باشد)، در كشور ما مورد توجه و تدريس و آموزش قرار گرفته و آن هم كلاسيكها و نئوكلاسيكها در اقتصاد هستند.
بخش اعظم دانشگاههايي كه به دانشجوهاي كشورهاي خارجي (نه فقط ايرانيها بلكه كل كشورهاي جهان سوم) بورس ميدهند در رشتههاي كلاسيك و نئوكلاسيك اقتصاد است و در نتيجه آن روش باعث توليد استاد در حجم انبوه در اين رشتهها شده و اساتيد دختر را به كشورها براي آموزش و ترويج برگردانند.
در حالي كه در همين علم اقتصاد رشتههاي ديگري داريم كه معمولا اساتيد ما فارغالتحصيل آنها نيستند و در حدي كه اقتصاد كلاسيك و نئوكلاسيك و ادبيات بينالمللي به آن پرداخته با آن مكاتب آشنا هستند اما آشناييشان عميق نيست. مثل چين مثل كينزينها. خيليها كينزينها را سوسياليست قلمداد ميكنند.
در صورتي كه كينز كسي بود كه اقتصاد سرمايهداري را از سقوط نجات داد و از اين به بعد در دوره جديد، پدر علم اقتصاد محسوب ميشود.
اما بعضيها او را به سوسياليست بودن متهم ميكنند. نئوكينزينها، ساختارگرايان، نهادگرايان، مكتب تاريكي، دولت رفاه و غيره همه اينها تعابيري است كه به فراواني روي آن كار شده اما نميبينيم كه در كشور ما و خيلي كشورهاي ديگر روي اين شاخهها كار شده باشد. اين باعث شد لشكر عظيمي از متخصصان اقتصاد نئوكلاسيك و كلاسيك تربيت شده، داشته باشيم كه علم اقتصاد را خلاصه شده در اين تفكر ميدانند.
در نسخه كلي به شاخههاي ديگر علم اقتصاد نميپردازند و اصولا آنها را علم نميدانند. اين بزرگترين ظلم است. اگر قرار شد آنچه را كه ميگوييم تجربه بشري فقط در يك رشته خلاصه كنيم پس باقياش چيست؟ اتفاقا جالب است بدانيد شواهد تاريخي نشان ميدهد آنچه را كه در غرب توسعه صنعتي يا توسعه اقتصادي يا توسعه علمي ـ اقتصادي مينامند، نوعا به كمك روشهايي بوده كه ما اصلا به سراغش نرفتيم و نميرويم. دولتهاي اروپايي مانند آلمان، فرانسه، انگلستان و ژاپن با نگاههايي چون دولت رفاه، مكتب تاريخي، كينزين، مداخله دولت در اقتصاد، عدم كارايي نظام بازار و با اين نگاه كه نظام بازار خودش به تنهايي جواب نميدهد و دولت بايد در امور اقتصاد مداخله كند در اقتصاد كشورهايشان دخالت كرده و اين دخالت نيز در مورد تعرفه بوده، هم در مورد حمايت، يارانه و... بوده است. غرب يارانه را تعريف ميكند و با اين ابزار در بازارها مداخله ميكند. در قيمتها، سهم بازار، مقررات صادرات و واردات مداخله دارد. توجه كنيد خود دولتهاي غربي با اين راهها و اين گونه به رفاه رسيدند اما الان آنچه كه بحث ميشود ميگويند از طريق رها كردن اقتصاد، عدم دخالت، دستهاي نامرئي، مكانيزم بازار عمل كردهاند. خير! اين گونه نيست آنها ما را از روشهايي بر حذر ميدارند كه خودشان سالها پيش امتحان كردهاند و جواب نيز داده است. اما الان به دلايل مشخص روند فكري ما را به انحراف كشيده و ميكشانند. يعني به ما به عنوان علم اقتصاد القا كردهاند، بخش محدودي از علم است و اين در ذهن ما ملكه شده است. متاسفانه اين نگاه ناقص به اقتصاد در بدنه كارشناسي مجلس و دولت وجود دارد و تفكر حاكم شده است. در واقع غربيها يك ديكتاتوري فكري پنهاني در تفكر اقتصادي ما ايجاد كردند كه اصلا اجازه تغيير مباحث را نميدهند. يعني آنچه كه هر تفكر جديدي را بشدت سركوب ميكنند. در چنين فضايي نميشود انتظار داشت كه يكي پيدا بشود بگويد اقتصاد اسلامي حرف جديد دارد. چرا كه با ديدگاه استهزا سرش را به طاق ميكوبند و ميگويند علم اقتصاد همين است كه ما ميگوييم: كلاسيك و نئوكلاسيك و تمام...
يعني آشفتگي اقتصادي ما در 30 سال گذشته به خاطر اين ديكتاتوري فكري بوده است؟
نميخواهم بگويم آشفتگي، بلكه ما از گذشته ارثي بردهايم اما ميراثمان را بازسازي نكردهايم و به تناسب نيازهايمان به دنبال راهحل نرفتيم. خود رهبر معظم انقلاب وقتي مقوله علوم انساني و علوم غيرانساني را مطرح ميكنند، بيشترين دغدغهشان مربوط به علوم انساني است. اين همان مقولهاي است كه متاسفانه تسامحي در آن شده است. يعني علوم اقتصادي، سياسي، جامعهشناسي و روانشناسي را همعرض علوم تجربي گرفتيم و فرض كرديم اين دو مثل هم است. گفتيم قوانيني كه در علوم تجربي حاكم است در علوم انساني هم حاكم است. پس ميتوانيم علوم انساني را مثل فناوري عينا از كشورهاي ديگر بگيريم و پياده كنيم. در صورتي كه واقعيت اين نبود. همين انتخاب الگو بدون توجه به مباني و ريشههايش باعث مصيبت امروز ما شده است.
خيليها مصرند بگويند اگر امروز وضع ما اين طور است به خاطر اين است كه الگوهاي وارداتي درست پياده نشده است. اما من برخلافش ميگويم اتفاقا خيلي هم دقيق پياده شده منتها پياده شدنش به خاطر اين كه بر واقعيات جامعه ما مبتني نبود، جواب عكس داد و اگر تا صبح قيامت هم اين تئوريها بخواهد پياده شود، اما بر فروض خودمان، نگاه رفتاري مردم خودمان و مباني خودمان مبتني نباشد، به جواب نميرسيم.
در واقع ميتوان گفت در حال حاضر ما انبوهي از مفاهيم تعريف نشده يا بد تعريف شده داريم؟
بله. ميتوان گفت اما ميخواهم بگويم شرايط زيادي دخيل بودند كه اجازه ندادند اين فضا ايجاد شود.
البته به نظر ميآيد نوعي تنبلي و تسامح هم در كار بوده است.
تنبلي نميشود گفت. ببينيد جنگ اقتضائاتي دارد. اقتضاي جنگ كنترل دولت روي منابع درآمدي است. شرايط جنگ شرايط عادي نيست اما همين شرايط جنگي به مرور و با گذشت زمان ميشود يك رفتار و يك عادت و مبانياي را در جايجاي شئون كشور از جمله اقتصاد بر جاي ميگذارد كه نميشود به سادگي آن را پاك كرد. يك دفعه ميبينيد دولتي كه تكليفش اين بوده فضا آماده كند كه مردم به طور عادلانه از مواهب بهرهمند شوند به خاطر شرايط جنگي خودش به يك مالك همعرض ديگران تبديل شده و يك اقتصاد دولتي شكل گرفته است. بعد ديگران ميآيند ميخواهند اين نقيصه را برطرف كنند. اما ابزاري كه استفاده ميكنند نادرست و ناكارآمد است. يعني مثلا با استفاده از مكاتبي چون مكتب شيكاگو يا مكتب واشنگتن كار ميكنند. مثلاً اجتماع واشنگتن معتقد است خصوصيسازي يعني رهاسازي يعني دولت اقتصاد را كاملا رها كند. خب! چرا رها كند؟
در چه شرايطي رها كند؟ با چه ضوابطي رها كند كه چه شود؟
مگر مشكل ما فقط مالكيت بوده است؟ واقعا مشكل عقبماندگي ما فقط به اين خاطر بود كه دولت مالك شد؟ اگر دولت مالك نباشد به توسعه ميرسيم؟
غربيها بخش محدودي از علم اقتصاد را كه تنها شامل كلاسيكها و نئوكلاسيكها ميشود به عنوان كل علم اقتصاد به خورد ما دادهاند و اين ديكتاتوري فكري اجازه طرح حرفهاي جديد را به ديگران نميدهد و هر تفكر جديدي را سركوب ميكند.
اين يكي از نمونه اشتباهاتي بود كه فروض يك تفكر به تناسب نياز كشور خودمان را نديديم و آن طور كه ديگران به ما گفتند فكر كن فكر كرديم. گفتند دولت اقتصاد را رها كند و نظام اقتصاد بازار همه چيز را به سعادت ميرساند. دولت رها كرد اما نظام اقتصاد بازار كشور را به سعادت نرساند. چرا؟
چون فروض آن تفكر وارداتي به واقعيات جامعه ما مبتني نبود.
پس نوعي سوءتفاهم فكري بويژه در زمينه اقتصاد داريم.
شايد گرفتاري ما اين است كه در يك فضايي دچار نوعي مغلطه فكري يا نوعي كجفهمي شدهايم، چون اضطرار داشتيم. در دوران بازسازي ميخواستيم كشور را بسازيم و فرصت نداشتيم. از سوي ديگر تفكر غالب در كشور تفكر اقتصاد كلاسيك و نئوكلاسيك بود و تقريبا ميشود گفت در آن مقطع اجماع واشنگتن سياست و دستورالعمل همه كشورها شده بود. اين مساله در فروپاشي شوروي سابق و عدم نتيجهگيري سوسياليسم هم دخيل بود و در كشور ما هم اتفاق افتاد. همه اين شرايط دست به دست هم داد و خيل عظيم اقتصاددانان غربگرا موجود در كشور تمام سعادت را در همين فرمولها و مدلهاي ناقص غربي جستجو كردند و هر چه از اين اصول كمي بوي اسلامي داد و ميشد 3 ـ 2 تا آيه و روايت كنار آن قرار داد، گفتند همين ايدهآل است. نمونهاش همين بانكداري كشور است كه امروز به اسم بانكداري اسلامي شناخته ميشود. ريشه اين بانكداري طرحي بوده كه شهيد صدر راجع به نظام بانكي در زمان حكومت ديكتاتوري عراق آن زمان ريخته منتها خود ايشان هم مدعي نيست كه اين بانكداري، به تمام معنا بانكداري اسلامي است. تعبير ايشان اين است: مسلمانان به ما مراجعه ميكنند و ميگويند تكليف ما چيست؟ ما در زندگي وام، خانه، كارخانه و... نياز داريم. شما ميگوييد بانك حرام است ما چه كنيم؟
شهيد صدر پاسخ ميدهد من ميتوانم 2 كار انجام دهم: يكي از راهها اين است كه همين نظام بانكي كه با همين وضعيت موجود است را رنگ و لعاب اسلامي بزنم تا در گام اول حداقل شبهه ربوي كنار رود. يعني از طريق عقود شرعي كه در فقه هست روابط بين پول و مردم يا مردم و متقاضي بانك را طوري ايجاد كنم كه شبهه ربا از بين برود مثلا بگوييم عقد مشاركت، عقد مضاربه يا جعاله بايد برقرار شود. اما ايشان نميگويد اين بانكداري اسلامي است و ميگويد تازه اين گام اول است كه فقط ميخواهد شبهه ربا را حذف كند تا فعلا مردم از شر ربا خلاص شوند. آن موقع هنوز انقلاب اسلامي شكل نگرفته بود. شهيد صدر ميگويد: فرض كنيم دولتي اسلامي تشكيل شده و نهادها اسلامياند و قوانين، جامعه و دولت براساس نظام اسلامي شكل گرفته است. در آن حكومت بانكداري به اين شكل است؟ يا شكل ديگري است؟
شهيد صدر ميگويد به نظر ميرسد شكل ديگري باشد. رابطه مردم با يكديگر، با ثروت، قدرت و با دولت به شكل ديگري است. متاسفانه اجل به ايشان فرصت نداد و ايشان را شهيد كردند اما اصل حرف ايشان اين بود كه فاكتور اسلامي را بايد در مفهوم دوم جستجو كنيم همان مفهومي كه هنوز برزمين مانده و كاري روي آن صورت نگرفته است. اما ما چه كرديم؟ بانكداريمان با بانكداري گذشته فرقي كرده است؟ خير! منتها ديديم مبانياي كه شهيد صدر رويش كار كرده وضع موجود را اسلاميزه ميكند و لذا همين را چسبيديم گفتيم عالياست همين خوب است، همين بانكداري اسلامي است.
تمام مبانياي كه كمك ميكرد ابزارهاي بانكداري غرب شرعي و اسلامي شود. را چسبيديم و مواردي را كه احساس كرديم كارآيي ندارد كنار گذاشتيم يعني همان كتاب شهيد صدر ـ بانك بدون ربا ـ را هم درست انجام نداديم! بعد يكسري ابزارهايي را كه در بانكداري موجود بود و احساس كرديم بيكار مانده را از خودمان خلق عبارت كرديم. اجاره به شرط تمليك، شرط حين عقد و...
صريح بگويم عقلها را بهم گره زديم تا آنچه در غرب هست را مجددا رواج دهيم. بنا بود اقتصاد اسلامي اين طور باشد؟ اين همان مشترك لفظي است بانك همين است؟ شكل ديگرش قابل تصور نبود كه ثروتهاي مردم در توليد مشاركت كند؟ ظاهرش اين است كه بانك ميگويد من پول مردم را به صورت مشاركت سرمايهگذاري ميكنم اما وقتي زيرپوستش را نگاه ميكنيد ميبينيد همان نظام بانكي غرب است. شما پولت را در بانك گذاشتي و يك بهره ثابت به تو ميدهد از آن طرف هم بهره ثابت ميگيرد. كاري ندارد شما به سوددهي رسيديد يا نه. دير بدهيد جريمه ميشويد. جريمه را ندهيد زنداني ميشويد و به خاك سياه مينشينيد. درست مثل نظام ربوي غرب. قرار بود ما به اين نظام بانكداري برسيم؟ ما ميخواستيم در علم و دانش همچنان مصرفكننده باشيم؟ در صنايع مونتاژ گير كنيم؟ قرار بود براساس تقسيم كار جهاني جلو برويم؟
يا ميخواستيم مستقل شويم و روي پاي خودمان بايستيم؟ ابزار و لوازم مستقل بودن چيست؟ آيا مستقل بودن به اين معناست كه در دنيا را به روي خودمان ببنديم؟ خيليها اين تعبير را ميكنند. به محض اينكه بگوييد استقلال ميگويند اينها مال گذشته است ما كه نميتوانيم چرخ را خودمان اختراع كنيم. آيا منظور اقتصاد اسلامي اين است كه خودمان چرخ را اختراع كنيم؟ كمونيستي فكر كنيم؟ اينها تبليغات سوئي بود كه نگذاشت عملا اقتصاد اسلامي شكل بگيرد. فشار ديكتاتوري فكري و ايدئولوژيكي كه بر فضاي كارشناسي و دانشگاهي كشور حاكم بود اجازه مطرح شدن اين تفكر اقتصاد اسلامي را نداد.
فشار اين ديكتاتوري فكري كماكان ادامه دارد؟
ادامه داشته و دارد. مثال سادهاش: از نظر سياسي از دولت آقاي هاشمي تا آقاي احمدينژاد 6 دولت با گرايشات مختلف از نظر نگاه سياسي ـ اجتماعي روي كار آمده است. اما بدنه فكري اقتصادي فرقي نكرده است. يعني اصل تفكر فرقي نكرده است. حال ميگويند شكل اجرايش عادلانهتر شده است. البته الان نميخواهم وارد ارزيابي بحث هدفمندي يارانهها و عادلانه بودن يا نبودنش بشوم، اين بحثي جداست اما ميخواهم بگويم اين تفكر صرفنظر از دولتها جريان دارد و حكمراني ميكند. يا مثلا در بحث خصوصيسازي. اين نشان ميدهد كه همه در يك چنبره گرفتار شديم. رهبر معظم انقلاب تعبير به جايي كردند كه قرار بود ما به جايي برسيم هر چقدر هم تلاش ميكنيم دوباره همان حرفها تكرار ميشود. رهبري ميگويند در الگوي اسلامي ـ ايراني پيشرفت بايد توليد علم جايگاه اول را داشته باشد چرا ما بايد مصرفكننده علم باشيم؟ توليد علم برنامه ميخواهد. يك بخش از آن به ساختارهاي موجود برميگردد. به ساختارهاي تقسيم قدرت بين قواي مختلف. مثلا نگاه كنيد تقسيم قدرت بين آموزش و پرورش و آموزش عالي را. الان 2 شاخه داريم كه معتقدم كساني كه آموزش و پرورش ما را دو شاخه كردند خيلي هوشمندانه پايههاي عدم توسعه را دركشورمان كاشتند.
نوع جذب نيرو، نظام آموزش، نظام نمره دادن و مطالبي كه ارائه ميدهد هيچ ارتباطي با دانشگاه و نيازهاي بعدياش ندارد.
آيا نظام آموزش كشورهايي كه امروز صنعتي شدند اين گونه است؟ شما چند كشور صنعتي سراغ داريد كه نظام آموزشش 2 پارچه باشد؟ اينها به هم كمك ميدهند. چند دانشگاه در كشور ما اين طور است؟ اگر اين ساختارها به هم گره بخورد تازه اول كار است و اين پرسشها پيش ميآيد كه چه توليد كنيم؟ چگونه توليد كنيم، دنيا به كدام سمت ميرود و ما چقدر فاصله داريم و چگونه خلأ را پر كنيم. توليد علم شوخي نيست. اگر قرار است ما از نظر علمي به جايي برسيم كه توليدكننده علم باشيم مطمئن باشيد با اين الگوهاي توسعه نميرسيم. ما را بازي دادهاند آنچه كه تحت عنوان الگوهاي توسعه مطرح شده هميشه روبنا بوده اما اصولا در زيربنا چيزي وجود نداشته است.
صراحتا ميپرسم، يعني داريم دور باطل با كل ميزنيم؟
همين طور است. الگوي اسلامي اين نيست كه همه در آن فقط نماز بخوانند، نماز خواندن شرط لازم است ولي كافي نيست. مكارم اخلاق چيست كه به دنبالش هستيم. از قرآن مثال ميزنم. آيا آيهاي سراغ داريد كه وقتي ميگويد يقيمون الصلوه ادامه آن را رها كرده باشد؟ سريع پس از آن ميگويد يوتون الزكوه.
يقيمون الصلوه اوج با خدا بودن انسان است. اولين چيزي كه در قيامت سوال ميكنند نماز است اما يوتون الزكاه يك وظيفه اجتماعي است يعني ماليات يعني به ديگران بها دادن و حق ديگران را ادا كردن. زكات دادن صدقه نيست، مال اضافه بخشيدن و بزرگمنشي نيست زكات وظيفه ديني است. حق ديگران در اموال شماست.
نوع نگاه ما به مالكيت، ابزار زكات در اينجا با غرب يكي است؟
در اسلام رشد انسان با مباحث اقتصادي گره خورده است. آيا در اسلام ما انسان اقتصادي داريم كه ايمانش سست باشد؟ زكات نميدهد اما مومن خوبي است؟
قرآن ميگويد ار ايت الذي يكذب بالدين؟ ميخواهي تكذيب كننده دين را به تو نشان دهم؟ تكذيبكننده يعني كسي كه دين را قبول ندارد، كسي كه با خدا جنگ كرده و جايگاهش دوزخ است.
فذلك الذي يدع اليتيم. به يتيم رسيدگي نكرده.
ولا يحض علي طعام المسكين. افراد را براي كمك اجتماعي و اقتصادي تشويق هم نكرده است.
فويل للمصلين الذين هم في صلوتهم ساهون. ميرود سراغ نمازگزار سهلانگار ... و يمنعون الماعون. ماعون يعني حداقل معيشت را به مردم نميدهند.
پس نرساندن حداقل معاش به مردم مثل يكذب بالدين است.
به همين شرط جهت صلوه توجه كنيد. خودش يك بحث مهم اقتصادي است. مكان شما غصبي هست يا نه؟ لباس شما چطور؟ آب وضو چطور؟ همه اينها بحث اقتصاد است. خمس و زكات مالت را دادهاي يا نه؟ همهاش حقالناس و اقتصاد است. اين مثالها را ميزنم كه بگويم تكليف اينها اينطور كه ما ميگوييم مشخص نشده و نگاه ما در حال حاضر كاملا متعارض با منظور اسلام است. آيا با آن نگاه ميشود به توسعه اسلامي واقعي و ملي رسيد؟ توسعهاي كه عدالت در آن باشد؟ پاسخ روشن است: نميرسيم!
براي تدوين اين الگو بايد از كجا شروع كنيم؟
بايد چند كار را همزمان انجام دهيم. گام اول اينكه ترويج تفكرات كلاسيك و نئوكلاسيك تحت عنوان علم اقتصاد را محدود كنيم.
چگونه؟ ورودش را ممنوع كنيم؟
خير. به نيروهايي كه منتقد اين تفكرات اقتصادي هستند، ميدان بدهيم. ميدان دادن راههاي مختلفي دارد. شما ميتوانيد براي اساتيدي كه مقاله انتقادي مينويسند امتياز بگذاريد، آنها را در اولويت چاپ قرار دهيد، به آنها بودجه ويژه بدهيد، امكانات خاص بدهيد، آنها را به فرصت مطالعاتي بفرستيد و بگوييد شرط پذيرش مقاله، نقد وضع موجود است.
گام بعد اينكه به محققان ميدان بدهيم كه بروند بررسي كنند كه به استناد حرفهاي فقه و اصول و قرآن و حديث اگر بخواهيم راهحل اسلامي جايگزين داشته باشيم آنها كدامند. براي اين بررسيها امتياز بيشتر بگذاريم. لازمهاش اين است كه پاياننامهها را تشويق كنيم و به دانشجويان فوقليسانس و دكترايي كه در نقد روشهاي فعلي و ماهيت اين روشها و تبيين مباني اقتصاد اسلامي كار ميكنند اولويت بيشتر بدهيم. به كساني كه در اين زمينه كار ميكنند براي مجلههاي علمي مجوز دهيم و رتبه و امتياز اين افراد براي رشد و استاد شدن بيشتر شود. اما اينها راههاي كوتاهمدت است. براي بلندمدت ابتدا بايد ساختارهايي از هم تفكيك شوند كه مثالشان را درباره آموزش و پرورش و آموزش عالي زدم، فكري بكنيم. براي اينكه اين ساختارها مجددا شكل جديد پيدا كند بايد روي آنها مطالعه كنيم و به سمت شاخصسازي برويم. مفاهيمي را كه مشترك لفظي است پيدا كنيم و معادليابي كنيم و ببينيم اسلام درباره آن چه گفته و در مقابل ما از عدالت، مالكيت، اقتصاد دولتي، اقتصاد خصوصي و مفاهيم مشابه چه برداشتي داريم.
از سوي ديگر بايد مجموعه دانشي كه از غرب به دست ما رسيده را دستهبندي كنيم. با هر كدام از آنها بايد به تناسب خودش برخورد كرد بخشي از آنچه كه تحت عنوان علم به ما رسيده يكسري مباني تكنيكي، فني و رياضي است. مثل جدول input وoutput اينكه outputها چگونه توزيع ميشوند را با تكنيك رياضي محاسبه ميكنيم.
اينها تكنيك است بحث اسلامي و غيراسلامي در اينجا زياد موضوعيت ندارد ما با اين فرمولها دعوا نداريم. مثلا يك بخشي از آنچه كه تحت عنوان علم به مارسيده، رفتارهاي محتمل انسان را در مقابل پديدهها ـ بويژه در بحث اقتصاد ـ تبيين ميكند و توضيح ميدهد. مثلا ميگويد از انسان در مقابل افزايش قيمت يك كالا چند حالت رفتاري سر ميزند. مجموعه اينها را جمع كردند و اسمگذاري كردند.
اينكه بگوييم در اسلام در مقابل افزايش قيمت كالا نظر چيست خيلي موضوعيت ندارد.
مهمترين دعوايي كه بايد تكليفش را مشخص كنيم جاهايي است كه رابطه انسان با انسان مطرح ميشود. رابطه انسان با طبيعت با ثروت با دولت با اجتماع و برعكس. اينجاها كه اول دعواست حرف براي گفتن داريم در تمام آموزهها، روايات و آيات حرف داريم. ما بايد بگوييم تعريفمان چيست. مباني بايد تعريف شود، شاخصسازي شود و مقايسه شود. اسلام در اينجا حرف دارد.
فكر ميكنيد تدوين الگوي ايراني ـ اسلامي پيشرفت چقدر طول ميكشد؟
شتاب يكي از آسيبهاي جدي اين كار بزرگ است. كاري است كه 30 سال زمين مانده به جز كارهايي كه به طور جسته گريخته انجام شده است.
البته فكر ميكنم بيش از 30 سال. چون در طول قرنهاي اخير هيچ وقت الگو و تفكر خاصي براي توسعه نداشتهايم.
البته شهيد صدر كارهايي شروع كرد مانند كتابهايي چون اقتصادنا، فلسفتنا، اقتصاد اسلامي و بانكداري اسلامي. ايشان كليدش را زد. شهيدان مطهري، بهشتي و خود امام در مباني اقتصاد اسلامي، نحوه شكلگيري حكومت، بحث ولايت فقيه، ساختار سياسي قدرت و اجتماع آثاري تفسيري دارند.
امام اين مقولهها را تبيين كرده منتها تئوريزه نشده. نقاط را كاشته كه اين نقاط بايد تبديل به شاخص، مدل و الگو بشود اما نشد و رها شد.
نميخواهيم بگوييم هرچه گفته شده كامل است نه! جاي بحث زياد است اما آنطور هم نيست كه هيچ زمينهاي نباشد. اما حالا كه رهبر معظم انقلاب تكليف را روشن كرده، حوزه بايد بستري را تعريف كند كه چگونه با دانشگاه روي تدوين اين الگو هماهنگ باشند.
نكته مهم ديگر اينكه بايد از ماستماليزه كردن بشدت پرهيز شود.
بايد ساختارهاي موجود مثل نظام آموزش، صنعت، قوانين جزايي و حقوق كه ميتواند اين تفكر را حمايت كند تدوين شود، در اسلام راهحلهاي زيادي در اين باره وجود دارد كه ما از آن غافل بوديم. مثلا در فقه «خيارات» را داريم. تعبير فارسي آن اختيار لغو معامله توسط خريدار و تعبير امروز آن حقوق مصرف كننده است.
الان حقوق مصرفكننده اختياري و مستحب شده و همه زيرش ميزنند در صورتي كه خيلي راحت ميشود اينها را تبديل به قانون مدني، جزايي و حقوقي كرد و برايش ضمانت اجرا گذاشت. هركس هم كه زيرش زد مجازات بشود. بعد ببينيد حقوق مصرفكننده رعايت ميشود يا نه؟ ما ميخواهيم عدالت را رعايت كنيم. عدالت در عالم آسمان و خلأ تحقق نمييابد، در همين روابط تعريف ميشود.
هزاران مورد اينچنيني داريم. عقود چگونه تنظيم شود؟ مشاركت واقعي چگونه است؟ اگر نظام بانكي بخواهد تغيير كند مشكل معادلش چهجور است؟
پس با اين وجود يك لشكر كارشناس لازم داريم!
بله. اما اول بايد اين لشكر شناسايي شوند و همفكري ايجاد شود. تا زماني كه هركس از زاويه خودش به مساله نگاه ميكند اين اتفاق نميافتد. لازمهاش اين است كه ابتدا تعداد محدود 100 ـ 50 نفره دور هم جمع شوند تا مركزيت اين امر تشكيل شود و بعد گسترش پيدا كند.
در بحث آكادميك ماله ما 2 بحث داريم. يك مورد داريم به اسم سد تفكر كلاسيك و نئوكلاسيك اقتصاد، اما يكسري انديشههاي جوان داريم كه ناب است. دانشجويان ليسانس، فوقليسانس و دكترا كه به الگوهاي بومي علاقهمند هستند.
اگر به خيلي از اينها بخصوص در زمينه اقتصاد اسلامي ميدان دهيم حرفهاي زيادي براي گفتن دارند پس بايد فضايي براي اينها باز شود.
در دانشگاهها بايد رشتههاي جديد زمينه در اقتصاد اسلامي، بانكداري اسلامي، حقوق اسلامي، دولت اسلامي و نظير اينها تشكيل شود.
آموزش عالي بايد روي تدوين اين سرفصلها مايه بگذارد. گام اولش اين است كه ببينيم در جهان اسلام كه تا حالا به اسم اسلام درست شده كشورهاي مسلمان با نگاه فقه اهل سنت چه كردند و قرآن و روايات چه ميگويد. از سوي ديگر غرب چه ميگويد. مقايسه كنند تا ببينند مطلوبترين كدام است، اينها كار ميبرد. لازمهاش همفكري، نگاه تشكيلاتي، استفاده از بدنه جديد و عجله نكردن است.
رهبري هم نگفتند 3 ـ 2 سال يا 5 سال بلكه گفتند بله ممكن است 20 ـ 15 سال وقت ببرد. اما آنچه كه به دست خواهد آمد به اعتقاد رهبري كه كاملا درست هم هست ميشود سند فرادستي و مبناي تصميمگيري.
دولت در اين چارچوب بنا ميشود، مجلس در اين چارچوب بودجه تصويب ميكند و مجمع تشخيص بايد در اين قالب مصلحتها را بسنجد.
پس نه عجله داشته باشيم و نه رهايش كنيم حالا كه خود رهبري وارد ميدان شدهاند بايد به اين الگو برسيم اگر ميخواهيم به توسعه برسيم چارهاي نداريم كه در علم روي پاي خودمان بايستيم، چارهاي نداريم جز اينكه مردم خودمان را از نظر فكري، سياسي و علمي تقويت كنيم وقتي همه اينها را فراهم كرديد فضا براي گفتن معارف اسلامي باز ميشود و بستر آماده ميشود از اينجا به بعد است كه صدور انقلاب معناي واقعي پيدا ميكند.
مطابق قانون اساسي، هر نماينده مجلس شوراي اسلامي، نماينده کل کشور محسوب ميشود و وظيفه قانونگذاري براي تمامي ملت را بر عهده دارد. ولي در عمل شاهد هستيم که نمايندگان مجلس، فرصت کمتري را براي امور ملي اختصاص ميدهند و بيشتر فرصت خود را صرف امور محلي ميکنند.
اين اشکال اساسي که اکثر نمايندگان به آن اذعان دارند باعث شده است نمايندگان تمامي دورهها درصدد تغيير نظام انتخاباتي مجلس بوده و بحث کلاننگري در انتخابات مجلس را به صورت جدي مورد توجه قرار دهند.
تغيير نظام انتخاباتي مجلس که در دورههاي ششم، هفتم و اين بار در دوره هشتم نيز مورد توجه واقع شده در ادوار گذشته پس از بررسي آن با مخالفتهايي از سوي شوراي نگهبان و رد اصل طرح مواجه شده است. اما اين بار مجلس هشتم با رويکردي جديد قصد دارد مجددا با طرح تغيير اين نظام انتخاباتي مباحث مربوط به ديدگاههاي کلاننگر در پست نمايندگي را بار ديگر مورد توجه قرار دهد.
ولي اسماعيلي، عضو کميسيون شوراها و امور داخلي کشور با اشاره به راي به کليات اين طرح در کميسيون شوراها به سوالات ما در اين خصوص پاسخ داده است:
طرح تغيير نظام انتخاباتي کشور هماکنون در کميسيون شوراها و امور داخلي کشور در حال بررسي است چه مسائلي در اين طرح لحاظ شده، و آيا شوراي نگهبان با آن مخالفت نخواهد کرد؟
نمايندگان در اين طرح، جهت جلب نظر شوراي نگهبان، حوزههاي انتخابيه را به دو گروه فرعي و اصلي تقسيم کردهاند و بر اين اساس حوزههاي اصلي، استانها و حوزههاي فرعي، شهرستانها خواهد بود.
در بررسي جزئيات اين طرح که کلياتش در کميسيون شوراها و امور داخلي کشور به تصويب رسيده، گزينههاي مختلفي درمورد ميزان لحاظ شدن راي شهرستان و کسب اکثريت نسبي حوزه کل استان مطرح است.
يکي از گزينهها اين است که 10 درصد آرا مربوط به حوزه فرعي و حداکثر آرا نسبي در کل استان باشد يعني اين که هر کس در شهرستان 10 درصد راي بياورد بايد از بين کانديداهاي حوزه فرعي اولين راي را در استان بياورد که بتواند به مجلس راه پيدا کند البته گزينه ديگر پيشنهادات 15 درصد و 20 درصد است که در کميسيون در حال بررسي است.
با توجه به اين که در اصلاح قانون انتخابات محدوديتهايي براي تبليغات در چاپ بنر، پارچه و نصب و الصاق عکس و پوستر ايجاد شد، افراد گمنام چگونه ميتوانند به عنوان کانديدا خود را با چنين قانوني به مردم معرفي کنند؟
ما قرار است در طرح مورد بحث در کميسيون، بحث افزايش زمان تبليغات انتخاباتي را مد نظر قرار دهيم و آن را به 10 روز افزايش دهيم. البته دولت در حال تهيه طرح جامع نظام انتخاباتي است و منتظر بررسي طرح تغيير نظام انتخاباتي مجلس است تا لايحه خود را ارائه کند.در مجموع بناست در بررسيهاي تبليغات کاري کنيم که از ظرفيت رسانه ملي در استانها نيز براي تبليغات استفاده ميشود.
طرح مورد بحث در كميسيون در چه مرحلهاي است و چند ماده دارد؟
كليات اين طرح در كميسيون به تصويب رسيده و داراي 16 ماده است وليكن ماده چالشبرانگيز آن ماده 5 اين طرح و مشخص شدن درصدهاي مختلف در استانها و شهرستانهاست.فكر ميكنم در هفته جاري به جمعبندي نهايي خواهيم رسيد و آن را تحويل صحن علني مجلس خواهيم داد.
بر روي اين طرح چه ميزان كار كارشناسي صورت گرفته است؟
ما انتخابات 136 كشور را بررسي و تلاش كرديم ايراداتي را كه شوراي نگهبان به طرحهاي مشابه در مجلس ششم و هفتم گرفته بود را بررسي و آنها را مرتفع كنيم.
بيشتر ايرادات شوراي نگهبان به بحث عدم مشاركت بود كه ما با برطرف كردن آن و لحاظ كردن حوزه فرعي اميدواريم ايراد شوراي نگهبان را برطرف كنيم.قطعا ما با اين طرح تصميم داريم گامي در جهت بالا بردن شان نمايندگان و كلاننگر شدن جايگاه منتخبين مردم برداريم.
با اجراي هدفمندي يارانهها قيمت گازوئيل و برق براي بخش كشاورزي افزايش يافته و كشاورزان جهت تامين سوخت مورد نياز خود براي چاههاي كشاورزي و همچنين تراكتور و تجهيزات كشاورزي بايد با قيمتهاي جديد اقدام كنند.
البته دولت نيز براي حمايت از بخشهاي توليد اعم از صنعت و كشاورزي، حمل و نقل يارانهاي را از محل بازتوزيع درآمد حاصل از هدفمندي يارانهها درنظر گرفته است، اما سهم بخش كشاورزي به طور دقيق مشخص نيست. عيسي جعفري، سخنگوي كميسيون كشاورزي معتقد است كه براي تعيين اين سهم زود است و دولت بايد با گذشت زمان سهم بخشهاي مختلف را با توجه به ميزان مصرف انرژي و افزايش هزينهها تعيين كند. گفتوگوي كوتاه ما را با او ميخوانيد:
آيا سهم بخش كشاورزي از محل بازتوزيع درآمدهاي حاصل از هدفمندي يارانهها مشخص شده است؟
براساس قانون هدفمندي يارانهها 50 درصد درآمد حاصله از محل آزادسازي به صورت نقدي به مردم داده ميشود، 20 درصد براي جبران برخي هزينههاي دولت و 30 درصد نيز براي بخشهاي توليد و حمل و نقل درنظر گرفته شده است تا واحدهايي كه از محل افزايش هزينهها آسيب ميبينند به نوعي حمايت شوند.
چند درصد از اين 30 درصد به بخش كشاورزي اختصاص دارد؟
در قانون مشخص نشده است. در واقع تصميمگيري در اين رابطه در اختيار دولت گذاشته شده است تا در بخش صنعت، تعاون و كشاورزي اين سهمها را مشخص كند. به هر حال 3 هفته از اجراي قانون نميگذرد و نياز به گذشت زمان دارد تا درآمد حاصله از محل افزايش قيمت حاملهاي انرژي مشخص شود تا نسبت به بازتوزيع آن اقدام كرد.
يعني بين زمان افزايش قيمت حاملهاي انرژي براي توليدكنندگان و دريافت تسهيلات فاصله وجود دارد؟ آيا اين مساله باعث متضرر شدن آنها نميشود؟
البته در مورد واحدهايي كه آسيب جدي ميبينند، اين كار بلافاصله انجام ميشود. به هر حال انجام كار نيز پروسهاي دارد. در واقع وزارت جهاد كشاورزي بايد واحدها را به بانك معرفي كند و پرونده آنها بررسي شود.
از سويي در مورد برخي واحدها نياز است تا مشخص شود قيمت حاملهاي انرژي تا چه حد هزينههاي آنها را در عمل افزايش داده تا با مشخص شدن رقم آن نسبت به بازتوزيع درآمد از محل 30 درصد تسهيلات در نظر گرفته شده براي بخش توليد به دست آيد. البته بخشي از اين تسهيلات بايد صرف تجهيز و تغيير تكنولوژي براي كاهش مصرف انرژي شود. اما به هر حال تا زماني كه دولت گزارش خود را از وضعيت واحدها به مجلس ارائه نكند، ما تا آن زمان شنونده اثرات اجراي آن از زبان خود واحدها هستيم.
واحدهاي كشاورزي بيشتر چه نظراتي را به كميسيون منعكس ميكنند؟
بيشتر گلايهها در زمينه گازوئيل است. در واقع گازوئيل سهميهاي 150 تومان است كه به گفته كشاورزان 50 درصد نياز آنها را جواب ميدهد و بقيه آن را بايد با قيمت 350تومان خريداري كنند. در اين باره برخي از كشاورزان نگران افت قيمت برخي محصولات به دليل كشت زياد آن هستند و دغدغهشان اين است كه با توجه به افزايش هزينه توليد، ممكن است محصولشان در سال آينده با افت قيمت مواجه شود، مثل موردي كه امسال براي هندوانه پيش آمد.
پايين بودن راندمان آبياري يكي از مشكلات بخش كشاورزي است و آنطور كه گفته ميشود سرعت توسعه سيستمهاي آبياري تحت فشار بسيار كند است. دولت در اين زمينه بايد چه اقداماتي انجام دهد؟
اگر نياز كشور براي اجراي سيستمهاي آبياري تحت فشار 100 درصد باشد تاكنون در حدود 10 درصد مزارع تحت پوشش اين سيستمها قرار گرفته است. البته دولت براي حمايت از اين طرح 50 درصد سرمايهگذاري را به صورت بلاعوض تسهيلات ميدهد اما به اعتقاد ما اين سهم بايد به 70 درصد افزايش يابد تا انگيزه كشاورزان را افزايش دهد.
با اجراي اين سيستمها راندمان آبياري چند درصد افزايش پيدا ميكند؟
البته سيستمهاي آبياري تحت فشار متفاوت هستند كه اجراي هر كدام از آنها درصدهايي را نشان ميدهد. اعتقاد ما بر اين است كه اجراي اين سيستمها ميتواند 40 درصد در صرفهجويي موثر باشد.
قيمت آب در بخش كشاورزي چگونه است؟ و آيا از هدفمندي يارانهها متاثر ميشود؟
چاههاي كشاورزي دو نوع است نوعي كه با برق كار ميكند و نوعي كه با گازوئيل آبش استحصال ميشود. به هر حال چاههايي كه با انرژي برق كار ميكنند وضعيت بهتري دارند. در مورد استفاده از آب سدها نيز چون درصد كمي از آب كشاورزي از اين طريق تامين ميشود و آب در اين بخش به صورت تحويل حجمي است، فعلا در فرمولها محاسبه نشده است.
تكليف چاههاي بدون پروانه چه ميشود؟
چاههايي كه پروانه نداشته باشند نميتوانند از سوخت سهميه گازوئيل به نرخ 150 تومان برخوردار شوند ؛ اما اگر صاحبان اين چاهها نسبت به استفاده از سيستمهاي آبياري تحت فشار اقدام كنند، دولت به آنها پروانه ميدهد.
دكتر محمدجعفر ياحقي ، عضو پيوسته فرهنگستان زبان و ادب فارسي و از اساتيد مطرح دانشگاه فردوسي مشهد است.
درباره موضوعات متعدد و مختلفي ميتوان با او ساعتها به گفتوگو نشست، اما بهانه ديدار يك ساعته ما با او انتشار كتاب «روضههاي رضواني» بود كه به اعتقاد ياحقي، شعرهاي سپيد و آزاد ابوالفضل بيهقي را در بر ميگيرد. بله، اشتباه نكردهايد! شعرهاي ابوالفضل بيهقي همان كسي كه همه ما او را بيشتر به عنوان نويسنده تاريخ بيهقي در قرن 4 ميشناسيم.
ياحقي معتقد است بيهقي شاعرانگي را ميهمان نثر ساده پارسي كرده است و به همين دليل او در سالهاي گذشته گوشهاي از وقت خود را به تقطيع جملات شاعرانه تاريخ بيهقي در قالب شعر سپيد اختصاص داده و اين داستان زماني جالب توجه است كه به ياد بياوريم تاريخ بيهقي، كتاب تاريخ است و بيان حقايق و وقايع تاريخي را شامل ميشود.
او علاوه بر كتاب روضههاي رضواني آثار پژوهشي ديگري را درباره بيهقي منتشر كرده است كه از آن ميان ميتوان به ياد نامه بيهقي اشاره كرد. اگرچه بهانه اين گفتوگو، بيهقي و زبان شاعرانه اش و انتشار كتاب تازه ياحقي بود، اما اواسط گفتوگو گريزي هم به فرهنگستان زبان و ادب فارسي و تدريس رشته ادبيات فارسي در دانشگاههاي كشور زديم كه متن كامل گفتوگو را در ادامه ميخوانيد.
شما بتازگي كتابي را منتشر كردهايد به نام روضههاي رضواني كه نگاه تازهاي به نثر فارسي و بويژه بيهقي را مطرح ميكند. اگر موافقيد گفتوگو را با تحولي كه در زمان بيهقي در نثر فارسي ايجاد ميشود، آغاز كنيم؟
بله، نثر فارسي در روزگار بيهقي وارد مرحله تازهاي شد كه زمينه را براي تغيير سبك در نويسندگي ايجاد كرد. از اين جهت كساني كه زبان فارسي را سبكشناسي كردهاند، اين دوره را دورانگذار از سبك خراساني به سبك عراقي در شعر نامگذاري كردهاند. در نثر نيز همزمان شاهد گذار از مرحله فني به مرسل هستيم. اما نثر بيهقي طليعه تحول در زبان فارسي است. به اين معنا كه وي با استخدام عناصر غير نثر، زمينه را براي رشد شاعرانگي در نثر فراهم كرده است. نثر بيهقي سرشار از ابداعات زباني، تركيبات و اصطلاحات تازه است كه بعد از وي در زبان فارسي به صورت پراكنده اما فراگير مورد استفاده ديگران قرار گرفته است.
به ابداع بيهقي در آفرينش متن اشاره كرديد. ريشه اين توانايي يا خلاقيتهاي بيهقي كجاست؟
دليل اين ابداعات را ميتوان در تسلطي كه وي بر زبان عربي و واژگان فارسي داشته است جستوجو كرد. استحكام ساختار نگارش او كه از اشراف به زبانهاي محلي زمان خود به وجود آمده و حاصل مطالعه و تفحص در زبان فارسي است از ديگر دلايل ابداعات بيهقي است.
نكته بسيار مهم اين است بيهقي با تسلطي كه بر شعر ـ نثر داشته و به خاطر ابتكاراتي كه در اين زمينه انجام داده، توانسته نثر شاعرانه را كه مناسب نوشتههاي عارفانه و حسي است به حوزه تاريخ نويسي وارد كند. در حالي كه متون تاريخي قبل و حتي بعد از بيهقي تنها به شرح ماوقع بسنده كردهاند بدون اين كه عواطف و احساسات و انگيزههاي دروني خود را در آن مشاركت دهند. اين تفاوت از سالها قبل توجه بنده را در نثر بيهقي به خود جلب كرد. اگر نثر عارفانه و بخصوص نوشتههاي خواجه عبدالله انصاري، نويسنده همدوره وي را استثنا كنيم شاعرانه نويسي در نوشتههاي ديگر نويسندگان بندرت به چشم ميخورد و بيهقي در اين زمينه يكه تاز است. كتابهاي تاريخي كه قبل از بيهقي نوشته شده است مانند تاريخ بلعمي، تاريخ طبري، حتي قابوسنامه و سياست نامه فاقد چنين ويژگيهاي ادبي هستند، اما بيهقي با دقتي كه كرده و با وسعتي كه به كار خود داده است، جزئيات حوادث را گفته است. در خلال اين بيان جزئيات، عواطف را هم دخالت داده است. به همين دليل خواننده با سير داستان همراه ميشود و خودش را در كوران حوادث حس ميكند. هركجا كه ظلمي اتفاق ميافتد كينه ظالم را به دل ميگيرد و با مظلوم همدردي ميكند.
اين كه عواطف نويسنده در يك نوشته تاريخي دخالت كند به صداقت و دقت آن لطمه وارد نميكند؟ به هر حال تاريخ نگاري يك كار علمي است.
برخي اين را يك عيب ميدانند و معتقدند نميتوان تاريخ را با عواطف بيان كرد، زيرا تاريخ نگار نبايد قضاوت كند. بيهقي اين كار را آگاهانه انجام ميدهد و خودش هم ميگويد كه ديگران به شرح ما وقع اكتفا ميكنند، اما من به عمد وارد جزئيات شدهام. او پيشبيني ميكند كه ممكن است مورد ملامت ديگران قرار گيرد اما با اين حال به كار خود مصمم است. شرح جزئيات، حوادث، مجالس، گفتوگوها و حتي درددلها او را به مرز ادبيات بسيار نزديك ميكند. به همين دليل تاريخ بيهقي بيشتر از آن كه كتاب تاريخي باشد يك اثر ادبي است. بيشتر علاقهمندان به ادبيات تاريخ بيهقي را مطالعه ميكنند تا پژوهشگران تاريخ. اما تاريخ بيهقي ماهيتا يك تاريخ است، هرچند قالب و ظرف آن به ادبيات هم نزديك شده باشد. اين ادبيات موجب جلب نظر خواننده است و باعث تأثيرگذاري حوادث تاريخ بر او ميشود.
تاريخ بيهقي بيش از 50 درصد ادبيات و كمتر از 50 درصد از آن نيز تاريخ است، ولي ميتوان گفت آن قسمتي كه تاريخ است، واقعا تاريخ است. به زعم خود بيهقي او براي نگارش كتاب از 3 منبع استفاده كرده است. در وهله اول ديدههاي خود را آورده است. در درجه دوم گفتههاي افراد صديق و مورد وثوقش را انتقال داده كه حرفهاي آنها مستند است و ما امروز هيچ ترديدي در درستي آنها نداريم. بيهقي درباره گذشته نيز اطلاعاتي ميدهد. اين دست دادههاي تاريخي را نيز از كتابهاي معتبر نقل قول و مدام نيز منابع و مآخذ خود را ذكر ميكند. اطلاعاتي كه درباره برمكيان، سامانيان و خلفاي عباسي در تاريخ بيهقي آمده در ديگر نوشتههاي تاريخي نيز تاييد شده است. حتي فراتر از آن درباره دوران پيش از اسلام نيز از اردشير بابكان، بزرگمهر و انوشيروان اطلاعاتي در تاريخ بيهقي هست كه موثق هستند.
بخش ادبي كتاب نيز بسيار غني است و به بهترين آثار ادبي زبان فارسي پهلو ميزند. از گلستان سعدي كه بگذريم، تاريخ بيهقي بهترين كتاب منثور فارسي است. حتي ميتوان گفت در مواردي اين كتاب از كليله و دمنه نيز برجستهتر است بويژه اين كه نويسنده كليله و دمنه براي نگارش اثر خود، تاريخ بيهقي را الگوي خود قرار داده است. البته گلستان يك اثر مستقل و ممتاز است، ولي بنده حتي در اين كتاب نيز ردپاي تاريخ بيهقي را پيدا كردهام. نثر فارسي به خاطر داشتن تاريخ بيهقي بايد بر خود ببالد، زيرا همانطور كه شاهنامه در نظم براي همگان بنياد و پايه است، تاريخ بيهقي نيز در نثر همين نقش را بازي ميكند. شاهد من بر اين مدعا، لغتنامه مرحوم دهخداست. اين اثر بزرگ هميشه اولين شاهد نظمش را از شاهنامه روايت ميكند و نخستين شاهد نثرش نيز از تاريخ بيهقي است. ميتوان نتيجه گرفت تاريخ بيهقي و شاهنامه پايههاي زبان فارسي را استوار كردهاند.
آقاي دكتر! تاريخ بيهقي چقدر به داستان با تعريفي كه امروز ما از آن داريم پهلو زده است؟
به يك معنا زياد و به يك معنا كم. تاريخ بيهقي همان تاريخ را به روايت درآورده است. يعني يك داستان جعلي مانند يك رمان تخيلي نيست. هرچه در تاريخ بيهقي هست مبناي دقيق تاريخي دارد. اما بحق اين روايت تاريخ كه اغلب خشك و بيروح و يكنواخت است، يك تنوع و جنبه ادبي و داستاني پيدا كرده است. او تاريخ را روايت ميكند اما در عين حال داستان ميگويد به طوري كه از زندگي در دربار و اشخاص مهم و مردم عادي كه سخن ميگويد مانند داستان است. اين طبيعي است كه برخي قسمتهاي اين كتاب بيشتر به دل مردم نشسته و ماندگار شده است، مانند بردار كردن حسنك وزير، سرگذشت افشين بودلف، داستان سيل غزنه و دو زاهد عهد هارون الرشيد. قدرت روايي در اين داستانها بسيار زياد است، بنابراين اين اثر از بعد داستان پردازي و روايت نيز قابل مطالعه است و شايسته اين است كه افرادي آن را بررسي كنند.
شاعرانگيهاي نثر بيهقي به كدام يك از دورههاي شعري و نثري زبان فارسي نزديك است؟ آيا ميتوان آن را وامدار سبك خراساني دانست؟
در تقسيمبندي سبك نثر فارسي، تقسيمبنديهاي ويژهاي قائل شدهاند كه درباره تاريخ بيهقي مصداق چنداني ندارد. يك سبك در نثر هست كه بيشتر در مكتب خراسان باليده است كه به آن نثر مرسل گفتهاند. اين سبك نويسندگي مانند شعر آن دوره ساده است. نويسنده در پي آن نيست كه عناصر غيرضروري و خارجي را وارد اثرش كند. اين تجربه مربوط به دوره اول زبان فارسي است و شامل قرن چهارم تا ششم ميشود. از اوايل قرن ششم و بخصوص در قرن هفتم كه نثر فارسي عناصر خارجي را در خود ميپذيرد و وارد فاز تازهاي ميشود، به آن نثر مصنوع گفته ميشود. يك مرحله ديگر نيز ميان نثر مرسل و مصنوع وجود دارد كه ويژگيهاي هر دو سبك را در خود دارد كه به آن نثر بين بين ميگوييم. اگر بخواهيم براي نثر بيهقي در اين تعريف كلاسيك جايي پيدا كنيم، اين جايگاه نثر بين بين است زيرا هم سادگي نثر مرسل را دارد و هم خصوصيات فني نثر مصنوع. بدون شك بيهقي يكي از افرادي است كه زمينه را براي تبديل نثر مرسل به مصنوع در زبان فارسي فراهم كرده است.
هرچند بيهقي با استقلال و آگاهي دست به اين كار زده است، در حالي كه ديگران بدون داشتن آگاهي دست به تجربههايي زدهاند كه نتوانسته موفقيتآميز باشد. نثر بيهقي نثر بينابيني است كه به سمت زيبا شدن، تعالي و عاطفي شدن ميرود.
شما در روضههاي رضواني با تقطيع برخي سطرها بصراحت به شعر اشاره كردهايد. كمي در اين رابطه و جوهره شاعرانه و مولفههاي آن سخن بگوييد.
ياحقي: نثر فارسي به خاطر داشتن تاريخ بيهقي بايد بر خود ببالد زيرا همانطور كه شاهنامه در نظم براي همگان بنياد و پايه است تاريخ بيهقي نيز در نثر همين نقش را بازي ميكند
اين شعر به معناي آزاد است و نه شعر كلاسيك و وزنهاي عروضي. البته در تاريخ بيهقي پارههايي هم وجود دارد كه ميتوان آن را با اوزان عروضي تقطيع و بحر آن را تعيين كرد، اما تعداد آنها زياد نيست. كمتر از 2 دهه قبل كه تاريخ بيهقي را در دانشگاه تدريس ميكردم، جمعبندي اين دست اشعار عروضي را براي رضا افضلي ـ كه آن زمان هنوز شاعر سرشناسي نبود ـ تعيين كردم. او از تقطيع نوشتههاي شاعرانه بيهقي در شعرش بهره زيادي برد. اين يك بخش از كار بود. تقطيع نثرهاي شاعرانه بيهقي به صورت آزاد را حدود 6 سال پيش در شيراز وعده دادم. اين كار تا امروز طول كشيد، اما در نهايت دفتر شعرهاي آزاد بيهقي به نام روضههاي رضواني منتشر شد.
چرا روضههاي رضواني؟
اين تعبير را از خود بيهقي وام گرفتهام. به نظرم در تاريخ بيهقي اطلاعات و اصطلاحات بسيار زيادي هست كه ميتواند عنوان مقالات، اشعار و نمايشنامههاي فراواني قرار گيرد. درست مثل اصطلاحات موجود در اشعار حافظ كه امروزه استفادههاي زيادي از آن ميشود. در مورد روضههاي رضواني، بيهقي قطعهاي دارد كه مربوط به زماني است كه دستنوشتههايش را گم ميكند. او نقل ميكند كه يادداشتهايم را از من گرفتند و من آنها را بسيار دوست داشتم. او در اينجا افسوس ميخورد و ميگويد:
دريغا / و بسيار بار دريغا / كه آن روضههاي رضواني / برجاي نيست / كه اين تاريخ بدان چيزي نادر شد.
روضههاي رضواني به معناي باغهاي بهشتي است و بيهقي معتقد است اگر نوشتهها گم نشده بود كتاب تاريخ بيهقي چيز متفاوتي از آنچه اكنون هست ميشد و به خاطر همين از آنها با تعبيري چنين شاعرانه ياد ميكند.
كمي هم درباره مرزهاي نظم و نثر در ادبيات و زبان فارسي سخن بگوييد.
در ادبيات، مرزي كه نتوان از آن عبور كرد، وجود ندارد. نميتوان سيم خارداري براي تعيين مرز آفرينشهاي ادبي متصور بود. هميشه نثر فارسي به شعر نزديك شده و شعر نيز خودش را با نثر بيگانه ندانسته، بخصوص نثر به دنبال شعر رفته است. نثر و نظم در واقع دو روي سكه زبان هستند و نميتوانند از هم جدا شوند. طبيعي است كه اين گونه تداخلها نيز ميان آنها به وجود بيايد. ميدانيم كه زبان 2 كاركرد متفاوت دارد. در درجه اول زبان يك وسيله ارتباطي و اطلاعرساني است و ذهنيات افراد را به هم منتقل ميكند. در اينجا نظم و شاعرانگي هيچ جايگاهي ندارند، هر چند گاهي در اين كاركرد اوليه زبان نيز ردپايي از شعر وجود دارد ولي در حالت كلي وقتي ميخواهيم صرفا ارتباط برقرار كنيم نيازي به ادبيات نيست. در وهله دوم زبان از يك وسيله ارتباطي فراتر ميرود و وارد وادي ادبيات ميشود.
وقتي هم كه وارد ادبيات شديم ميبينيم هيچ تفكيك كلي ميان شعر و نثر وجود ندارد. اين دو در هم تنيده ميشوند و همزيستي مسالمتآميزي را براي تحقق اهداف نگارنده آغاز ميكنند، زيرا اين هردو از يك وادي و يك آبشخور تغذيه ميشوند. ما در روزگار خودمان قالب شعر منثور را داريم كه بارزترين مثال در هم شكستن مرزهاي نظم و نثر است. در گذشته ها، نثر آهنگين و منظوم داشتيم اما امروز شعر منثور داريم، يعني نوشتهاي كه منثور است و شاعرانگي و عاطفه شعر را نيز همراه دارد. مرز اين دو بيشتر باريكهاي است كه از بسيار شدن عاطفه و احساس در نوشته حاصل ميشود و آن را به وادي شعر وارد ميكند، ولي تأكيد ميكنم نظم و نثر در اصل و ريشه يكي هستند.
اجازه بدهيد كمي هم درباره آموزش آكادميك ادبيات فارسي صحبت كنيم. آنچه به عنوان ادبيات فارسي در دانشگاه تدريس ميشود چقدر به نياز ما در جامعه نزديك است؟
بايد در درجه اول نياز را تعريف كرد. هميشه فاصله و مرزي ميان دانشگاه و بيرون دانشگاه وجود داشته است. دانشگاه به حوزههاي علمي و آكادميك ميپردازد اما در جامعه شاهد مسير متفاوتي هستيم. در دانشكدههاي ادبيات ضوابط تعريف شدهاي وجود دارد كه هر اثري نميتواند وارد آن شود. هميشه ما 2 نوع ادبيات داشتهايم: ادبيات درون دانشگاهي و برون دانشگاهي. غالبا ادبيات برون دانشگاهي خود را آزادتر و بيقيد و بندتر حس كرده و توانسته ميدانهاي بيشتري را تسخير كند. در حالي كه ادبيات دانشگاهي بيشتر به مطالعات كلاسيك پرداخته است. به همين دليل است كه ثابتتر و بيحركتتر باقي مانده است. هميشه اين تضاد و تقابل بين اين 2 وجود داشته است. در دانشگاه، علم ادبيات و دانشهاي ادبي مورد توجه است و در بيرون دانشگاه، خلاقيتهاي ادبي. كسي كه در دانشكده ادبيات درس ميخواند لزوما شاعر نميشود اما ميتواند شعرشناس و نثرشناس باشد. توليد ادبيات بيشتر در بيرون از دانشگاه است و شاعران و نويسندگان معروف غالبا از بيرون دانشگاه بودهاند. حقيقت اين است كسي هم كه درون دانشكده ادبيات طبع شعري از خود بروز ميدهد، ادبيات خود را مديون تربيت ادبياش نيست. توليد ادبيات در بيرون است و ادبياتشناسي آن چيزي است كه در دانشگاه به آن پرداخته ميشود.
در مورد فارغالتحصيلان رشته ادبيات ديده ميشود كه اين افراد در مقطع كارشناسي و حتي بالاتر تاثيري بر جامعه ادبي ندارند. يعني كمكي به ادبيات كشور و رشد خلاقيت شعرا و نويسندگان بيرون دانشگاه نميكنند. آيا با توجه به تعريفي كه ارائه كرديد، ميتوان نتيجه گرفت اين افراد تنها براي شناخت ادبيات كلاسيك به دانشگاه ميروند و پيوندي با ادبيات امروز ايران ندارند؟ مطالعات كلاسيك دانشگاههاي ما از چه راهي به ادبيات امروز پيوسته ميشود؟
بله متأسفانه اين يك حقيقت است كه آنچه در دانشگاهها تدريس ميشود با نياز جامعه منطبق نيست يا به عبارت ديگر، فارغالتحصيلان ادبيات كارايي زيادي در جامعه ندارند. 2 دليل براي اين موضوع به نظر ميآيد. در جلساتي هم كه اخيرا با مديران گروه ادبيات در سراسر كشور داشتيم اين 2 جنبه مطرح و بررسي شد. يكي از عوامل موضوعي است كه به ما در دانشگاه مربوط ميشود و ناشي از آن است كه در محيط آكادميك برنامهها به روز و زنده نيستند و استادان ذهن پويا و فعالي ندارند. معمولا دانشجويان ضعيف به اين رشته ميآيند كه دلايل اجتماعي و فرهنگي باعث اين نوع گزينش است. در عين حال ديده ميشود دانشجويان مستعد ادبيات به سمت رشتههاي ديگر هدايت ميشوند. اين عوامل كند كننده، كارايي دانشگاه را كاهش دادهاند. اين يك سوي مسأله است. از جهت ديگر و در بيرون دانشگاه نگاه خوبي به اين رشته وجود ندارد. متأسفانه به دليل ذوق زدگي كه در سطح فرهنگ عمومي نسبت به تمدن غرب به وجود آمده، توجه افراد از مسائل فرهنگي و ريشه دار مثل ادبيات معطوف شده است به موضوعات توليد و صنعت، زندگي مدرن و استفاده از ابزار و امكانات جديد. اين موجب شده افراد به آموزش رشتههاي فني جذب شوند. به همين دليل بسياري از فارغالتحصيلان رشتههاي غيرادبي آمدهاند و پستهايي را اشغال كردهاند كه ميتوانسته بالقوه به فارغالتحصيلان ادبيات اختصاص يابد. به همين دليل ميدان براي عرصه ادبيات و عرضه آثار ادبي از سوي فارغالتحصيلان اين رشته كم شده است. اين 2 عامل باعث شده تصور عمومي بر آن باشد كه فارغالتحصيلان ادبيات تنها ميتوانند معلم شوند، در حالي كه بسياري از مشاغل از جمله همين روزنامهنگاري يك كار ادبي است.
با اين حساب چقدر اميدواريد كه در اين روند تغييري ايجاد شود؟ به هر حال افراد تنها براي معلمي جذب رشته ادبيات نميشوند.
زياد اميدوار نيستيم كه بتوان اين روند را به اين زوديها اصلاح كرد. شايد اصلاح آن كار هركسي نباشد و نياز به يك نظام مشخص داشته باشد.اگر بخواهم خيلي كوتاه جواب دهم بايد بگويم ادبيات را بايد زنده نگه داشت و زنده عرضه كرد. لازمه چنين نوع عرضهاي اين است كه ذهن فرد زنده باشد. اين امكان بخصوص براي اساتيدي كه سن بالا دارند ممكن است وجود نداشته باشد.
آنچه بر يك جوان ميگذرد ممكن است در فكر و ذهن ما اهالي فرهنگستان وجود نداشته باشد، ولي اگر اصرار داشته باشيم كه اين ارتباط برقرار شود بايد ذهنمان را از برخي قيدها آزاد كنيم. به مساله از نو نگاه كنيم و برخورد فعالي با آن داشته باشيم. در عين حال بايد آثار خود را با تناسب نيازهاي امروز عرضه كنيم. امروز ديگر زبان ادبيات، زبان متون كلاسيك و وابسته به متن خواني نيست. بايد با نگاه و ابزارهاي جديد مانند تئاتر، سينما، موسيقي، پيامك و اينترنت ارتباط را ممكن كنيم. اينها چيزهايي است كه جوان امروز آن را ميفهمد. اگر همين عرصه اينترنت را پر از نوشتههاي ادبي كنيم و آن را به شيوه فعال و نوين عرضه كنيم تا مراجعهكننده خود را انبوه اطلاعات دلپذير مواجه ببيند ميتوان اميدوار بود كه جوان ايراني از ادبيات كلاسيك تغذيه شود. امروز اگر بتوانيم ادبيات را با زبان هنر عرضه كنيم، ميتوانيم راه را بر برخي كج سليقگيها و كج فكريها ببنديم. شكافي كه در حال حاضر ميان نسل جوان و قديميها به وجود آمده به همين دليل است كه ما نتوانستهايم متون ادبيات كلاسيك را به زبان هنر براي جوان امروز عرضه كنيم، زيرا صرف بازگويي متون نميتواند ايجاد جذابيت كند.
ورود کاربران
خوش آمدید! لطفا وارد حساب خود شوید