با سلام خدمت شما بازديدكننده گرامي ، خوش آمدید
به سایت من . لطفا براي هرچه بهتر شدن مطالب اين
وب سایت ، ما را از نظرات و پيشنهادات خود آگاه سازيد
و به ما را در بهتر شدن كيفيت مطالب ياري کنید.
به وبلاگ من خوش آمدید.امیدوارم از وبلاگ من خوشتون بیاد.فقط اگه می خواین از همه ی امکانات وبلاگ بهره ببرید!!!عضو شید. می خوام یه وبلاگ مستقل درست کنم که توش تمام شعرهای که نوشتم رو بذارم.منتظر باشید!
آدرس اصلی:
www.mahdipc.tk
امروزه رشد مصرف انرژي در جوامع مدرن صنعتي علاوه بر خطر اتمام سريع منابع فسيلي، جهان را با تغييرات برگشتناپذير و تهديدآميز زيستمحيطي مواجه كرده است.
به همين دليل در برنامهها و سياستهاي بينالمللي در راستاي توسعه پايدار جهاني، نقش ويژهاي به منابع تجديدپذير انرژي محول شده است. در كشور ما هم در اين راستا سازمان انرژيهاي نو ايران متعاقب سياستگذاريهاي معاونت امور انرژي وزارت نيرو، عهدهدار پرداختن به اين مهم به منظور دستيابي به اطلاعات و فناوريهاي روز دنيا درخصوص استفاده از منابع انرژيهاي تجديدپذير، پتانسيلسنجي و اجراي پروژههاي متعدد (خورشيدي، باد و زمين گرمايي، هيدورژن و بيوماس) بوده است. هرچند كه به اعتقاد مهندس يوسف آرمودلي، مديرعامل سازمان انرژيهاي نو ايران، در شرايطي كه در كشور ما قيمت پايهاي انرژي فسيلي تاكنون بسيار پايين بوده است، راه انداختن استفاه از منابع تجديدپذير مانند باد و خورشيد بسيار مشكل ميباشد. اين در حالي است كه بايد خيلي سريع انرژيهاي تجديدپذير را در كشور توسعه دهيم. مهندس آرمودلي در طول اين گفتوگو از وضعيت فعلي انرژيهاي نو در كشور وافق پيشروي اين منابع ميگويد.
قرن 21 به عنوان قرن انرژيهاي پاك نامگذاري شده است. اما علت اين كه به انرژيها تجديدپذير در اين قرن اينقدر اهميت داده ميشود، چيست؟
وضع موجود و شرايط كنوني دنيا به نفع استفاده از منابع تجديدپذير برگشت خورده است. دليل اين ادعا هم اين است كه در حال حاضر كشورهاي اروپايي يا حتي آسيايي نظير هند و چين براي جامعه آيندهشان تا سال 2020 برنامههاي بسيار مفصلي در راستاي برداشت از منابع تجديدپذير اندكي كه در در اختيار دارند، در نظر گرفتهاند. يعني تا سال 2020 حدود 20 درصد قدرت كشورهاي اروپايي در بخش برق ميبايست از منابع تجديدپذير تامين شود. در حال حاضر كشور آلمان بالاي 15 ـ 14 درصد كل انرژياش را از منابع تجديدپذير تامين ميكند، كشور آلمان داراي منابع انرژي بادي خوبي است. در همين حال از منابع ديگر نيز بيبهره نيست و در چنين شرايطي اين كشور علاوه بر اينكه توانسته به توليد 14 درصد از انرژي مورد نياز كشورش از منابع تجديدپذير برسد، توانسته بازار بزرگ صنعت منابع تجديدپذير را در دنيا ايجاد كند و به عنوان يكي از اعضاي اصلي آژانس بينالمللي انرژي باشد. مطمئنا هيچ كدام از اقدامات صورت گرفته بيهدف و بيدليل نبوده و در پيشبرد آنها حتما بسياري مسائل اقتصادي، اجتماعي و زيستمحيطي را در نظر گرفتهاند و در اين راستا وضعيت آينده خود را پيشبيني كردهاند.
هماكنون كشور چين بشدت، در توليد نسل جديد توربينهاي بادي و خورشيدي فعاليت ميكند. اين حركت در ديگر كشورهاي آسياي جنوب شرقي همچون تايوان، چين، ژاپن و هند نيز در حال توسعه ميباشد. حتي در منطقه ماهم ابوظبي و دبي دبيرخانه NGOهاي منابع تجديدپذير را گرفتهاند و بودجهها و هزينههاي بالايي معادل 16 ـ 15 ميليارد دلار را در اين رابطه به كار بردهاند. تركيه نيز در استفاده و نصب توربينهاي بادي و انرژي خورشيدي براي تامين بخشي از انرژي مصرفياش در حال فعاليت است.
در چنين شرايطي در كشور ما با توجه به اين كه قيمت پايهاي انرژي فسيلي تاكنون بسيار پايين بوده و هماكنون نيز اينگونه است، راه انداختن استفاه از منابع تجديدپذير مانند باد و خورشيد بسيار مشكل ميباشد. به اين دليل كه سوبسيد بسيار زيادي به انرژي فسيلي داده ميشود و مردم تمايلي به استفاده از مولدهاي تجديدپذير مثل توربين بادي يا انرژيهاي خورشيدي ندارند، چون اينها به قيمت روز و بدون سوبسيد تنظيم شده و عرضه ميشوند. اين در حالي است كه چون انرژيهاي فسيلي مشكلاتي درست ميكند همه كشورها در حال دور شدن از آنها هستند، اما در كشور ما روي اين منابع بشدت سوبسيد داده ميشود و از طرف ديگر منابع تجديدپذير عظيمي كه در كشور هست را ناديده ميگيريم و هيچ استفادهاي از آنها براي تامين انرژي خود نميكنيم. براي اصلاح اين مسير غيرمنطقي بايد جريان برعكس شود. يعني سوبسيدها به جاي اينكه به منبع انرژي فسيلي تعلق بگيرد به منابع تجديدپذير داده شود. يكي از نتايج اين روند غيرمنطقي سوبسيدها، آلودگيهاي ناشي از سوختهاي فسيلي در تهران يا مضرات ديگري كه اين منابع بار ميآورند، مي باشد. اين نشان ميدهد كه رويكرد سياستگذاران و تصميمگيرندگان اصلي (مثلا كساني كه بودجه تعيين ميكنند) در اين كشور نسبت به استفاده از منابع بايد اصلاح شود. در اينجا اشاره من به دستاندركاران محيط زيست ميباشد كه بايد تلاش كنند اين مساله در كشور راهاندازي شود. رويكرد بنده در بخش انرژي كشور است كه ميبايست درصدد تنظيم برنامه مدوني براي استفاده از انرژي در كشور داشته باشيم. ما اين برنامه مدون را نداريم و وضع موجود را ادامه ميدهيم، ادامه وضع موجود به معني استفاده از منابع گاز و فسيلي است و اين ادامه يك مسير اشتباه است كه ما در كشور داريم و من توصيه ميكنم افرادي كه در اين بخش كار ميكنند واقعا توجه كنند. خوشبختانه ما تاكيد رهبر معظم انقلاب را داريم، تاييد مجلس شوراي اسلامي، تاييد مقام محترم رياست جمهور را داريم. وزير محترم نيرو، مديران بخش وزارت نيرو واقعا به اين اعتقاد دارند كه هرچه سريعتر اين منابع بايد مورد بهرهبرداري قرار گيرند. منتهي از طرفي ديگر ما مشكل قوانين را داريم و متاسفانه حمايتهاي مالي كه بايد از بخش خصوصي بشود آنگونه كه شايد و بايد نميشود.
اما اين سوال مطرح ميشود كه وقتي از فراز كشورهاي اروپايي ميگذريم توربينهاي بادي به صورت دسته جمعي يا حتي تكتك در هر منزل وجود دارد حتي در كشورهاي كمتر پيشرفتهاي همچون قبرس تمامي آب گرم منازل از پنلهاي خورشيدي تامين ميشود، اما در كشور ما با توجه به اين كه حدود 3000 سال پيش ما از آسياب بادي استفاده ميكرديم، ولي چرا در گذر تاريخ ما به اينجا رسيديم؟
قبل از اينكه ما از انرژي فسيلي استفاده كنيم بسيار هوشمندانه از انرژيهاي تجديدپذير استفاده ميشده است، همانطور كه ميدانيد در كشور ما خورشيد يك منبع بسيار بزرگي انرژي ميباشد. قبل از پيدايش نفت در كشور ما اين منبع، استفادههاي بسياري داشته است از جمله براي خشك كردن ميوهها، مواد غذايي، براي گرمايش، براي معماري داخل سازهها و ساختمانها كه اگر دقت كنيد واقعا در معماري سيستم سرمايشي و گرمايشي آنها نيز توجه به اين منابع مورد توجه بوده است. بعد از پيدايش انرژي فسيلي و استفاده فراوان و گسترده از آن و در نهايت ارائه آن به صورت سوبسيدي با قيمت بسيار ارزان نتيجه آن شد كه انرژي ديگري قابل قياس با اين انرژي از نظر اقتصادي نباشد و توان مقابله نداشته باشد. با وجود برق هر كيلو وات ساعت 15 تومان ديگر كسي مايل نيست از پنل خورشيدي براي تامين بخشي از انرژي برق منزلش استفاده كند. يا با وجود گاز، متري مكعبي 16 تومان هيچ كس از آبگرمكن خورشيدي براي تامين آب گرم خانهاش استفاده نميكند. اين در حالي است كه توان استفاده از اين منبع در كشور ما وجود دارد و شركتهايي كه سازنده پنل خورشيدي آبگرمكن خورشيدي هستند در كشور وجود دارند، اما نميتوانند محصولات خودشان را بفروشند. به دليل اين كه تقاضايي وجود ندارد، اين عدم استفاده به علت وجود انرژي فسيلي و سوبسيد است. ما حتي روستاهاي بالا 20 خانوار را برقدار كرديم، با قيمتي بسيار نازل مثلا كيلووات ساعت 15 ريال برق را بر سر پمپهاي آب ميبريم و به بخش كشاورزي ميرسانيم. بنابراين اصلاح قيمت پايه انرژي و معقول كردنش حركت بسيار خوبي است كه ميتواند رويكردها را در كشور اصلاح كند. احساس من اين است كه زمان بسيار طولاني نياز داريم، مثلا 5 سال زمان نياز داريم تا به قيمت روز برسيم بنابراين باز هم به موقعيتي كه دنيا در استفاده از منابع تجديدپذير دارد ما با تاخيري 5 ـ 4 ساله خواهيم رسيد. براي اين توسعه به همكاري بخش خصوصي و مردم (كه البته مردم نقش مهمي در اين توسعه دارند) نياز مند هستيم.
البته با توجه به ضربالاجلي كه براي رهايي از تبعات استفاده از سوختهاي فسيلي داريم مطمئنا تنها با هدفمندي يارانهها نميتوانيم به خواستههايمان برسيم، چرا دولت سوبسيدي در اين كار نميگذارد و اصولا چرا گسترش آن به جاي يك اولويت در كشور، به بخش خصوصي واگذار شده است؟
دولت در بخش خريد اين سوبسيد را گذاشته است در حال حاضر برق توليدي از منابع تجديدپذير مثل باد وخورشيد را 130 تومان خريداري ميكنيم، اما مشكلي كه وجود دارد، مراجعهكنندگان براي سرمايهگذاري نتوانستهاند وام بگيرند يا بهتر است بگويم نتوانستهاند وام را با سود مناسب بگيرند، مثلا سود وام 12 درصد يا 25 درصد است كه با اين سود امكان سرمايهگذاري براي سرمايهگذاران كه 80 ـ 70 درصد سرمايه را بايد از بانك بگيرند نيست.
بنابراين براي كمك به سرمايهگذاران و مديريت مالي بر آنها بايد مشكل را حل كنيم. بخش اول مربوط به قيمت خريد برق است كه البته حل شده و مشكل خاصي خوشبختانه ندارد. بخش دوم منبع تامين خريد اين اعتبار است. پيشنهادي كه مورد تاييد وزارت نيرو است و به هيات دولت رفته و اميدواريم در مجلس هم تاييد شود اين است كه 3 ـ 2 تومان به تمام عاملهاي فسيلي افزوده شود و اين مبلغ در صندوقي كه براي توسعه منابع تجديدپذير است جمع شود تا از آن محل به بخش خصوصي كمك شود. يعني هر فردي كه از انرژي فسيلي استفاده ميكند بتدريج هزينه استفاده از منابع تجديدپذير را در كشور تامين كند. اگر اين مشاركت كلي توسط مردم ما انجام شود، اتفاق استفاده از منابع تجديدپذير روي خواهد داد. در حال حاضر چيزي حدود بالاي 16 ـ 15 هزار مگاوات امكان نصب توربينهاي بادي در كشور داريم، تابش خورشيد در كشور چيزي حدود 5 وات ساعت بر مترمربع در روز است كه تابش بسيار خوبي است ضمن آن كه بيش از 300 روز تابش خورشيد در كشور داريم. اين نشاندهنده اين است كه ما ميتوانيم از پنلهاي خورشيدي براي توليد الكتريسيته و نيروگاههاي خورشيدي براي توليد حرارت و برق به صورت گسترده استفاده كنيم. منتهي قيمت تمام شده اين نيروها در كشور ما بالاست، بنابراين يا بايد قيمت خريد را بالاتر ببريم يا در بحث احداث نيروگاهها بايد كمكهاي مالي مانند وامهاي كمبهره بدهيم تا سرمايهگذاران در اين بخش بتوانند از اين منابع مالي استفاده كنند.
منظور من اين است كه چرا در مورد مثلا زيست توده به جاي اين كه بانكها وام بدهند، شهرداري اين اقدام را در جهت ساماندهي امحاي ضايعات شهري انجام نميدهد. يعني يك كار مشاركتي و بين سازماني باشد. چرا اين اتفاق نميافتد؟
چيزي حدود 45 هزار تن در كشور زباله داريم كه متاسفانه به صورت بسيار بدي در كشور دفن ميشود. وجود اين حجم زباله كه به صورت غيربهداشتي دفن ميشوند، هم منابع زيرزميني ما را از بين ميبرد و هم تبديل به يك معضل بزرگ براي گازهاي گلخانهاي شده است در حالي كه اين زبالهها خودشان منبع انرژي بسيار خوبي هستند، شهرداريها بايد اين همكاريها را انجام بدهند، خوشبختانه در ميان شهرداريهاي كشور، شهرداري شيراز و مشهد اين همكاري را داشتهاند. ما برق توليدي توسط زبالههايشان را به قيمت 130 تومان از آنها خريداري ميكنيم، اما متاسفانه شهرداريهاي شهرهاي بزرگ ديگر اين همكاري را ندارند. اين در حالي است كه دفع زباله بخصوص در شمال كشور تبديل به يك معضل بزرگ محيط زيستي شده است، بنابراين مساله اين نيست كه امحاء زبالهها از لحاظ اقتصادي توجيه دارد يا خير. بايد در مناطقي مثل شمال كشور از زبالهسوزها استفاده شود و بايد دولت همكاري كند.
بنابراين استفاده از سيستمهاي اينچنيني با توجه به اين كه آلودگي محيط زيست را ميتوان به كمك آنها تصحيح كرد كاملا توجيه دارد. ضمن آن كه بايد توجه كنيم در آينده استفاده از اين سيستمها به عنوان خطكشي براي بررسي عملكرد كشورها و اثر آنها در بررسي محيط زيست بينالمللي محسوب ميشود و همانطور كه كشورهاي اروپايي، تركيه، هند و چين اين كار را انجام ميدهند، ما هم بايد خيلي سريع اين كار را در كشور توسعه دهيم. در كشورهايي مانند هند ما شاهد اين هستيم كه وزارتي به نام انرژيهاي نو دارند و 17 هزار مگابايت نيروگاههاي تجديدپذير نصب كردهاند و وارد تجارت جهاني منابع تجديدپذير انرژي شدهاند، در حالي كه در كشور ما يك سازمان وابسته به وزارت برق را مسوول اين كار كرديم.
اختلاف و بيتوجهي در برخورد با اين مساله در كشور ما مربوط به بخش تقسيم كار و مسووليت و بخش اداري ميشود كه اميدواريم در آينده نزديك اين هماهنگيها صورت بگيرد. فعلا براساس تصميم مجلس قرار است سازماني وابسته به وزارت علوم تاسيس شود كه اين كار در آن انجام بگيرد. اميدواريم كه زودتر اين سازمان تاسيس شود و جايگاه استفاده از انرژيهاي نو و منابع تجديدپذير در كشور روشن شود. بايد در برنامه پنجم، كار بشدت سختي را روي اين برنامه انجام دهيم. در مصوبات برنامه پنجم تا 3 درصد از قدرت انرژي را به دستور آقاي رئيسجمهور، براي اين كار گذاشتهاند و حدود 2800 مگاوات نيروگاه تجديدپذير را به بخش خصوصي سپردهاند و اميدواريم كه كمكهاي مالي، وضع قوانين و رسيدگي به مشكلات بخش خصوصي در ابتداي برنامه پنجم مورد توجه قرار بگيرد و رفع شود. در بحث سرمايهگذاري خارجي نيز اين امكان فراهم شود كه خارجيها نيز سرمايهگذاري كنند تا بتوانيم اين بخش را در كشورمان به جد و به سرعت ايجاد كنيم.
باتوجه به اينكه منابع انرژي پاك بسيار گستردهاي داريم، ميخواهم بدانم در حال حاضر چقدر از انرژيهاي تجديدپذير استفاده ميكنيم و چقدر انرژي ما از اين منابع ميباشد و توليد ميشود.
در حال حاضر مجموع نيروگاههاي تجديدپذير نصب شده در سطح كشور حدود 100 مگا وات است كه اين مقدار كمتر از برنامه پيشبيني شده در برنامه چهارم توسعه است. البته تقريبا 700 ـ 600 مگاوات قرارداد با بخش خصوصي را دارا هستيم و 1600 ـ 1500 متقاضي داريم كه اگر همه اينها تبديل به نيروگاه شود به همان 2000 مگاوات پيشبيني شده در برنامه كه به صورت قرارداد است ميرسيم، اما در حال حاضر نيروگاهها را نتوانستهاند احداث كنند؛ هم مساله وامها بوده و هم مساله تحريم را داشتهايم.
گرفتاريهايي براي بخش خصوصي ما ايجاد شده است. اگر اينگونه مشكلات در برنامه نبود ما به هدفمان ميرسيديم. من فكر ميكنم در برنامه پنجم شايد به اين 3 درصد برسيم اول به شرط اينكه جايگاه خود انرژيهاي نو روشن شود و به درخواستها نيز بايد عمل شود. يعني ما بايد يك منبع مالي براي تامين اعتبار قطعي براي بخش خصوصي داشته باشيم تا به اين ترتيب سرمايهگذاران اين اطمينان را داشته باشند كه به پول برق فروخته شده به دولت، خواهند رسيد.
دوم اينكه منبعي براي كمك به سود تسهيلات بانكها يا حمايت از كساني كه فاينانس ميكنند در نظر بگيريم. به كساني كه توربينهاي بادي ميسازند كمكهاي بلاعوض با بهرههاي مالي بسيار پايين بدهيم تا بتوانند خطوط توليد اين انرژي را در كشور افزايش بدهند. با اين كار چند اتفاق صورت ميگيرد. صنعت بزرگي در كشور شكل ميگيرد و به طبع آن اشتغال براي گروه زيادي ايجاد ميشود، يعني به ازاي هر مگاوات ساعت برق، براي 20 ـ 15 نفر ايجاد شغل ميشود. همچنين اگر سهم انرژيهاي تجديدپذير را به 3 درصد برسانيم، چيزي نزديك به 10 ميليارد كيلووات ساعت ميتوانيم انرژي توليد كنيم. بنابراين ميتوانيم 3 ميليارد مترمكعب در گاز صرفهجويي كنيم. در اين راستا محيط را آلوده نميكنيم و گاز را به عنوان يك ماده استراتژيك صادر ميكنيم. در اين صورت است كه ميتوانيم به عنوان يك جايگاه جدي و اساسي به نيروگاههاي تجديدپذير در بخش بادي ـ خورشيدي نگاه كنيم.
توسعه اين منابع يك نياز جدي نظام است و همه بايد كمك كنند تا اين جايگاهها ايجاد و رويكردها اصلاح شود. البته خوشبختانه رويكردها خوب است اما بايد تسريع شود.
حد مطلوب ما چقدر است؟ در نهايت به غير از رسيدن به سهم 3 درصدي انرژيهاي تجديدپذير در برنامه پنجم، پتانسيل واقعي كشور در استفاده از اين منابع چقدر است؟
تا افق 2020 ميتوانيم بيش از 20 درصد ظرفيت نصب شده از منابع تجديدپذير استفاده كنيم.
ما نقشهاياز پراكنش اين منابع در مناطق ايران داريم؟
بله. نقشه باد، نقشه خورشيد، نقشه ژئوترمال (زمين گرمايي) و نقشه ديگري كه مربوط به زيست توده يا زبالههاست.
پس ميتوان گفت اكثر مناطق ما نهتنها از يك منبع بلكه از چند منبع ميتوانند استفاده كنند؟
بله. بيشتر مناطق ما ميتوانند از چند منبع استفاده كنند. هدف ما تنوع بخشيدن در استفاده از انرژي كشور است؛ يعني هم بايد از فسيلي استفاده شود و هم منابع تجديدپذير، سخن ما اين نيست كه منابع فسيلي و انرژي فسيلي را تعطيل كنيم. حرف ما اين است كه سهمي را براي هر يك از منابع انرژي در نظر بگيريم و به اندازه آن سهم در انرژي تنوع ايجاد كنيم. ما هم از منابع انرژي تجديدپذير، هم هستهاي و هم فسيلي بايد استفاده كنيم. يعني توسعه انرژي تجديدپذير، به معني تعطيلي انرژي فسيلي نيست. هر دو بايد بخشي را در سبد انرژي كشور داشته باشند.
شما به انرژي هستهاي اشاره كرديد، برخي بر اين نكته معتقدند كه اول از منابع موجود كشور مانند باد و خورشيد استفاده شود، در نهايت به توليد انرژي از منابع هستهاي فكر كنيم؟
آرمودلي: در حال حاضر كشورهاي اروپايي يا حتي آسيايي نظير هند و چين براي جامعه آيندهشان تا سال 2020 برنامههاي بسيار مفصلي در راستاي برداشت از منابع تجديدپذير اندكي كه در در اختيار دارند، در نظر گرفتهاند
نخير، چنين چيزي امكان ندارد. به عنوان مثال با وجود آن كه در آمريكا 25 هزار مگاوات توربين بادي نصب كردهاند، اما بشدت هم در حال توسعه انرژي هستهاي هستند. استفاده از اين منابع بايد به موازات هم صورت گيرد. يا 70 درصد برق توليدي موجود در فرانسه از نيروگاههاي هستهاي است، اما نيروگاههاي بادي و خورشيدي را نيز گسترش ميدهند.
پس اگر ما انرژي هستهاي را در كنار مابقي انرژيهاي تجديدپذير قرار دهيم توان استفاده از انرژيهاي تجديدپذيرمان خيلي بيشتر از 20 درصد ميشود؟
انشاءالله، اگر بتوانيم همه اينها را توسعه بدهيم. بايد يك برنامه براي استحصال صحيح از منابع تجديدپذير كشورمان داشته باشيم.
صنعت راهبردي انرژيهاي كشورمان در چه وضعيتي قرار دارد؟
ما يك استراتژي را تعيين و به معاونت علمي و فناوري رياستجمهوري تقديم كرديم و تبديل به يك نقشه راه شد. آن نقشه راه دست دولت است و در حال رسيدگي است و اميدواريم به عنوان نقشه راه استفاده از منابع تجديدپذير استفاده شود.
پس هنوز سند چشمانداز اين بخش به عنوان برنامهاي كه اجرايي شده باشد، نيست؟
در برنامه پنجم اين سند را داشتيم و كاملا تبديل به يك برنامه شده و به تصويب رسيده است. درواقع اينكه سازمان چه بايد بكند مصوب شده، اما متاسفانه با مشكل بودجه روبهرو هستيم و راهحلهاي برونرفت از اين مشكل هنوز مصوب نشده است. بايد اين بودجه در برنامه پنجم گذاشته شود. اما در چشمانداز بايد مسوولان سازمان ذيربط را مشخص و ايجاد كنند و سپس حمايتها و كمكهايشان را زياد كنند و چشماندازي بزرگ ايجاد كنند. درواقع همانطور كه كشورهاي اروپايي، هند و چين تلاش خود را در راه افزايش استفاده از منابع تجديدپذير گذاشتهاند ما هم بايد همان كار را انجام بدهيم.
در سندچشمانداز قرار است چه سهمي از انرژيهاي كشور به انرژيهاي تجديدپذير اختصاص پيدا كند؟
بيش از 10 درصد.
البته رسيدن به اين مقدار مانند چشماندازهاي سازمانهاي ديگر با توجه به اينكه از زمان اجرايي شدن نقشه عقب هستيم كمي بعيد به نظر ميرسد و بيشتر شعاري به نظر ميآيد؟
نه اين از نظر ما بعيد نيست، فقط بايد 2 مشكل وام و خريد را حل كنيم. چون اين مورد به صورت پراكنده توسط مردم توسعه مييابد نه دولت. بنابراين چون مردم توسعهدهنده هستند اگر قيمت مناسب باشد، كار در اين بخش سودآور باشد و از طرف دولت حمايت شوند اين كار صورت ميگيرد.
با فرهنگسازي خوب علاقهمندي مردم نسبت به استفاده از اين منابع بيشتر ميشود؟
در حال حاضر نزديك به 3 هزار مگاوات متقاضي احداث نيروگاههاي تجديدپذير داريم. يعني در حالي كه هنوز وارد برنامه پنجم نشدهايم اين تعداد متقاضي را دارا هستيم. بنابراين اگر بخواهيم حمايت كنيم، به راحتي ميتوانيم به اهداف مدنظر برسيم.
پس با توجه به اين كه ما فناوري نيروگاه خورشيدي و بادي را دارا هستيم، مشكل حمايتي داريم؟
با توجه به اين كه قيمت تمام شده نيروگاه تجديدپذير نسبت به فسيلي بالاست بايد حمايت صورت بگيرد.
بعد از اجراي يارانهها وضعيت قيمت منابع انرژي تجديدپذير در مقايسه با سوختهاي فسيلي چگونه ميتواند باشد، برابري ميكند يا خير؟
برابري نميكند، اما خيلي نزديك به توجيهپذير شدن ميشود. اگر فاكتور محيطزيست را به عنوان يك فاكتور جدي و مهم در محاسبات اقتصادي بياورند آن موقع بسيار توجيهپذير ميشود.
در نهايت آينده انرژي ايران را چگونه ميبينيد؟
من فكر ميكنم شرايط بسيار خوبي ايجاد شود، خداوند شرايط و نعمتهاي بسيار خوبي را براي سرزمين ما فراهم كرده است. اين روزها به علت عدم رعايت مسائل مختلف مرتبط با محيطزيست دامنگير شهرهاي ما شدهاند، اين زنگ خطري است هم براي مردم ما و هم براي مسوولان كه به خاطر سلامتي و آينده ملتها و فرزندانمان واقعا بايد اين اساس و اين پايه را بگذاريم و انرژي را درست استفاده كنيم و از منابع مناسب استفاده بشود.
در بهترين حالت يعني در شرايطي كه از همان 20 درصد انرژيهاي تجديدپذير استفاده كنيم، چه تصوري از تهران ميتوانيم داشته باشيم؟
تصميمي كه در شرايط هشدار آلودگي هواي تهران بابت زوج و فرد شدن تردد خودروها و كم كردن آنها از جهت فيزيكي گرفته شد، اگرچه به صورت مقطعي اثرگذار بود و اگر قرار بود وضعيت سابق را ادامه دهيم و منتظر باشيم تا باد اين آلودگي را ببرد اين حرف درستي نيست، اما بهترين راه اين است كه بايد محيط خود را به درستي مديريت كنيم، بنابراين شرط اساسي آن است كه رويكرد خود را نسبت به استفاده از منابع فسيلي اصلاح كنيم. همين الان در تهران براي گرمايش از سوخت فسيلي استفاده ميشود كه خود اين سوخت فسيلي حجم بسيار زيادي از آلايندهها را ايجاد ميكند. بالاي 80 ـ70 درصد سوخت فسيلي براي حمل و نقل به كار ميرود كه ميتواند عامل آلودگي باشد. اين در حالي است كه ما ميتوانيم از سيستم الكتريسيته يا سيستمهاي ژئوترمال براي استفاده در سيستمهاي گرمايشي خود استفاده كنيم. در همه جاي دنيا از گرماي نهان زمين براي سيستم گرمايشي منازل استفاده ميكنند و بعد ساختمانهايشان را عايق ميكنند. هيچ جا اين حجم انرژي را براي گرمايش استفاده نميكنند. ما بخش بسيار بزرگي از انرژي فسيلي گاز را استفاده ميكنيم كه از گرماي آن استفاده كنيم و بعد به دليل گرماي زياد يا حتي عايقبندي نامناسب ساختمانها از در و ديوار و پنجرهها اين گرما خارج ميشوند. در حقيقت هم انرژي را تلف ميكنيم و هم محيط را آلوده ميكنيم.
براي بهبود اين وضعيت لازم است كه قيمتها اصلاح شود و ضمن اينكه بايد بهينه استفاده كنيم. پس حجم استفاده بايد بهينه باشد و مقدار استفاده از منابع اصلاح شود يا راندمان استفاده از منابع بايد بالا برود. اگر مساله حمل و نقل را مديريت كنيم، قطعا اين مشكلات اتفاق نميافتد. ما نميتوانيم از جابهجايي مردم جلوگيري كنيم؛ اما بايد از وسيله مناسب استفاده شود، اگر اين اتفاق افتاده بود ما اين همه آلودگي در كلانشهرهايمان نداشتيم. اين يك اعلام خطري است براي مسوولان برنامهريزي در شهرهاي كلان، بنابراين براي مقابله بايد برنامهاي بريزيم و اين برنامه اين است كه ميزان بهرهوري استفاده از انرژي فسيلي را بالا ببريم و كم مصرف كنيم و در اين ميان علاوه بر استفاده درست و بجا از انرژي، از روشهاي مفيد توليد انرژي استفاده كنيم.
آيا سازمان شما براي ساماندهي وضعيت سوخت وسايل حمل و نقل كشور و تبديل آنها از سوخت فسيلي به منابع پاك تاكنون طرحي داشته است؟
استفاده از پيل سوختي يا خودروهاي الكتريكي جزو اولين نمونههايي است كه كار روي آن را شروع كرديم و موفقيتهايي هم در اين زمينه به دست آوردهايم، بنابراين خودروسازان ما بايد 2 كار انجام دهند؛ يكي اين كه به فكر جايگزيني خودروهاي الكتريكي يا هيبريدي به جاي بنزيني باشند. دوم اين كه خودروهاي بزرگ يا متروهايي كه با برق و پيل سوختي ميتوان جايگزين كرد را توليد كنند.
البته اولويت اصلي سازمان ما توليد الكتريسيته و برق است و بيشتر بايد جهتگيري ما توليد الكتريسيته و حرارت از پيل سوختي باشد. مثلا انرژي حاصل از اين پيلها را در يك ساختمان ببريم و الكتريسيته و حرارت مورد نياز را از آن كسب كنيم.
ايران، كشوري سرشار از منابع تجديدپذير انرژي
نقشه پتانسيل انرژي خورشيدي، تقريبا تمام مناطق كشور بخصوص منطقه قرمز رنگ براي احداث نيروگاه مناسب است .
نقشه پتانسيل انرژي زيست توده (پسماندهاي شهري) دايرههاي زرد رنگ ميزان انرژي را در شهرهاي مختلف مشخص ميكند.
نقشه پتانسيل انرژي زمين گرمايي مناطق زرد رنگ مناسب براي نصب نيروگاه و منطقه قرمز رنگ مستعدترين مكان است.
نقشه پتانسيل انرژي باد در ارتفاع 80 متري از سطح زمين مناطق مختلف كشور از قرمز تا سفيد مستعد احداث نيروگاه هستند.
انوشيروان فاطمي بازيگري است كه او را بيشتر به واسطه حضورش در سريالهاي فخيمزاده ميشناسيم. فاطمي اصول بازيگري را در كلاسهاي آموزش بازيگري و تحت نظر مهدي فخيمزاده آموخت.
از كارهايش ميتوان به فيلمهاي همنفس، شبانه و مجموعههاي تلويزيوني حس سوم، بيصدا فرياد كن و... اشاره كرد. او اصالتا جنوبي است و دوست دارد نقشهاي متفاوت را تجربه كند اگرچه بيشتر در نقشهاي منفي او را ديدهايم. اين بار به بهانه حضورش در سريال ساختمان 85 به سراغش رفتيم.
در مورد بازيگري به چه چيزهايي فكر ميكرديد و دغدغه اصليتان چه بود؟
به بازي در نقشهايي كه من را در موقعيتهاي جديد شخصيتي و فردي قرار دهد و در راستاي زندگي واقعي خودم نباشد، فكر ميكردم و دغدغه اصليام شناسايي خودم در قالب شخصيتهايي بوده و هست كه اجازه تجربه زندگي ديگري در مديوم تصوير را به من بدهند. گرچه اين زندگي مجازي است، اما لذت آن نيز در همين است كه شما ميتوانيد عواطف و حواس خود را در شرايط مجازي به كار گيريد. بدون آن كه عواقب واقعي آن دامنگيرتان شود. مثلا دزدي ميكنيد بدون آن كه واقعا توسط پليس دستگير شويد، اما براي ارائه درست چنين نقشي بايد آن را باور كنيد و اين باور يعني يك زندگي ديگر كه لذتبخش است.
آيا توانستهايد در طي اين سالها به اين دغدغه پاسخ دهيد؟
از نظر خودم بله و اگر بيننده نيز من را در نقشهايي كه بازي كردهام باور كرده باشد به اين دغدغه پاسخ مثبت داده شده است.
تفاوت در نقش از نظر شما چه معنايي دارد؟
تفاوت در نقش يعني تفاوت در مختصات رواني، اجتماعي، ظاهري و اساسا موقعيتي كه شخصيت گسترده وسيعي را در بر ميگيرد. حتي ضرباهنگ و زمانبندي رفتارهاي بدني بازيگر نيز بايد به تناسب نقش تغيير كند، الزاما معنياش اين نيست كه يك بار دكتر باشيد، بار ديگر خلبان و... گرچه اين هم نوعي از تفاوت در نقش است. ممكن است يك بازيگر چندين بار نقش يك پليس را بازي كند ولي در موقعيتهايي با مختصات متفاوت اين هم نوعي از تفاوت در نقش محسوب ميشود.
آيا در شرايط كنوني ميشود تفاوت در نقشهاي مختلف را تجربه كرد؟
خيلي كم اتفاق ميافتد. علت آن هم عدم ريسكپذيري كارگردانان در انتخاب بازيگر است. يعني عموما براي نقشهايي به سراغ شما ميآيند كه قبلا امتحانتان را درخصوص ارائه مشابه آنها پس دادهايد و دليل ديگر وجود فيلمنامههايي است كه در طيفهاي نزديك به هم نوشته ميشوند. وقتي موضوعات تكراري است نقشها هم تكراري ميشوند. دليل اين امر نيز محدوديتهايي است كه اكثر دستاندركاران اين حرفه از آن مطلعاند از جمله آنها خط قرمزهاي سليقهاي است.
چرا هيچگاه آنطور كه بايد نقشهايتان متفاوت از يكديگر نبودند؟
اتفاقا نقشهاي من كاملا از يكديگر متفاوت بودهاند. تفاوت در نقشها صرفا مثبت يا منفي بودن آنها نيست. بلكه تغيير در مختصات آنهاست.
بازي در نقشهاي منفي را چگونه ارزيابي ميكنيد؟
شخصيتهاي به اصطلاح منفي از آن جهت كه با محيط اطراف خود در تعارض و تقابل قرار دارند چالشپذير هستند و به همين دليل از ابعاد شخصيتي پيچيدهتري برخوردارند. اين چند بعدي بودن آنها را از ريتم يكنواخت و عادي زندگي روزمره مردم جدا كرده و باعث برجسته شدنشان ميگردد.
آيا دليل خاصي دارد كه بيشتر با مهدي فخيمزاده همكاري ميكنيد؟
علت، عملكرد حرفهاي آقاي فخيمزاده است و نقشهايي به من پيشنهاد ميدهند كه برايم قابلقبول است.البته من تاكنون با كارگردانهايي مانند بهرام بيضايي، نيكخواه آزاد، راما قويدل، اميد بنكدار و كيوان عليمحمدي نيز كار كردهام و فعاليتم محدود به كارهاي آقاي فخيمزاده نبوده، نيست و نخواهد بود. اصل همكاري مبتني بر طي شدن مراحل حرفهاي هر كاري است.
فخيمزاده كارگردان خوبي است يا استاد خوبي؟
از نظر من هر دو.
مهمترين درسي كه از او گرفتيد؟
در هيچ مقطعي از كار با هيچكس رودربايستي نداشته باشم. اين يعني حرفهاي بودن.
تنها آشنايي با اين كارگردان باعث شد كه نقش هاشم در سريال ساختمان 85 را بپذيريد؟
خير فقط آشنايي نبود. اگر نقش را دوست نداشتم اين همكاري تكرار نميشد.
به نظر شما هاشم چه شخصيتي دارد؟
كسي كه دست و پا ميزند تا از دست آنچه تقدير برايش رقم زده، بگريزد؛ انساني در نوسان بين جبر و اختيار.
فكر ميكنيد مخاطبانتان هم توانستهاند شخصيت هاشم را باور كنند؟
نميدانم. اما براي خودم اين باور رخ داده است. وگرنه اين نقش را بازي نميكردم.
از ابتدا قرار بود هاشم با لهجه جنوبي صحبت كند؟
با توجه به مختصات نقش من و آقاي فخيمزاده به اين نتيجه رسيديم كه شهرستاني بودن هاشم كه منجر به لهجهدار بودن او ميشود، ميتواند انتخاب درستي باشد و روي نقش اثر خود را بگذارد.
فكر ميكنم خودتان هم جنوبي هستيد. درست است؟
بله. من متولد آبادان هستم و در آنجا بزرگ شدهام به همين دليل هم روي لهجه مسلط بودم.
نميخواهيد با نقشهاي مثبت آشتي كنيد؟
من با اينگونه نقشها قهر نكردهام كه بخواهم آشتي كنم، نقش مثبت و هر نقش ديگري كه بتوانم از عهده آن بربيايم را با پرداخت شخصيتي ـ موقعيتي درست با كمال ميل ميپذيرم.
چرا اين قدر هاشم از مهين حرفشنوي دارد؟
چون آنها علاوه بر اينكه زن و شوهر هستند، همكار هم هستند و طبيعي است كه با هم تبادل نظر كنند و تاييد يكديگر را بخواهند.
چه فرقي بين اولين سكانس بازيتان در سريال ساختمان 85 با آخرين سكانس آن وجود داشت.
طبيعي است كه در سكانس آخر به نهايت شناخت خود از نقش رسيدم چون بيشترين زمان را با آن سپري نمودهام.
به نظر شما شاه سكانس سريال ساختمان 85 كدام سكانس است؟
فقط ميتوانم به شاه سكانس نقش خودم اشاره كنم كه سكانسهاي پاياني بازيام در ساختمان 85 است.
به نظر شما چگونه ميتوان به نهايت كيفيت در آثار تلويزيوني و سينمايي دست پيدا كرد؟
فراهم شدن 4 عامل اساسي ضامن كيفيت است. اول، فيلمنامه خوب و اصولي هم از نظر محتوا و هم از نقطه ساختار. دوم، پول و سرمايه كافي كه با مديريت درست در زمان مقرر و قيدشده در قراردادها در اختيار عوامل كار و پروژه قرار گيرد و كسي نگران دريافت آن نباشد. سوم، انضباط كاري. چهارم، به كارگيري عوامل متخصص و كاربلد در همه زمينهها.
با توجه به اهميت موضوع الگوي اسلامي ـ ايراني پيشرفت، روزنامه جامجم مجموعه گفتوگوهايي را در اين ارتباط با حضور كارشناسان و صاحبنظران اين عرصه انجام داده است تا ابعاد مختلف اين موضوع شكافته شود.
در اولين گفتوگو از اين موضوع با حجتالاسلام و المسلمين دكتر حميد پارسانيا، عضو هيات علمي دانشگاه تهران، رئيس كميسيون حوزوي شوراي عالي انقلاب فرهنگي و رئيس سابق دانشگاه باقرالعلوم(ع) به گفتوگو نشستيم.
مطرح شدن الگوي اسلامي ـ ايراني پيشرفت در بدو امر نشاندهنده اين است كه ما توسعه مدرن و توسعهاي را كه در غرب مطرح شده و اكنون از سوي كشورهاي مختلف در اقصا نقاط جهان مورد كپيبرداري قرار ميگيرد، الگوي تام و تمامي براي خود نميدانيم. با عنايت به مشكلات و معضلاتي كه اين نوع توسعه چه به لحاظ اقتصادي، اجتماعي، فرهنگي و... به وجود آورده و چه به لحاظ مباني و اصول، چه انتقادهايي به اين نوع توسعه وارد است؟ توسعه و پيشرفت از مفاهيمي هستند كه به دليل نسبتهاي گسترده با ديگر مفاهيم از ابعاد نظري وسيعي برخوردارند ازجمله مفاهيم تاثيرگذار در معاني اين واژگان عبارتند از: هدف، انسان و عقل. مقصود از هدف، غايت و جهتگيرياي است كه مقصد و در نتيجه مسير توسعه و مفاهيم متناظر با آن را تعيين ميكند.
درباره مفاهيمي مثل انسان، هويت انساني، فرهنگ، تاريخ و فلسفه تاريخ بايد گفت توسعه، پيشرفت و حركت، وصف آنهاست يا به توصيف موضوع توسعه انساني و اجتماعي ميپردازند. عقل و عقلانيت در تبيين اهداف، آرمانها، مديريت و برنامهريزي مربوط به اين مفاهيم به كار ميروند. هر دسته از مفاهيم و مباني سهگانه ياد شده در واقع بخشي از مبادي و اصول موضوعه و مباني توسعه و پيشرفت را تامين ميكند.
ما امروزه با مفهوم و معنايي از توسعه، پيشرفت، ترقي و رشد مواجهايم كه براساس برخي از مباني شكل گرفته، تجسم يافته و با الگوي رفتاري خود، هم همه جهان را درگير مسائل خود كرده و هم جوامع را به 2 بخش توسعه يافته يا توسعه نيافته تقسيم كرده است.
بيتوجهي به مباني ياد شده و صور گوناگوني كه توسعه به تبع زمينههاي تاريخي و مباني معرفتي خود ميتواند پيدا كند، اين خطر را مضاعف ميكند مفهومي از توسعه كه در شرايط تاريخي و فرهنگي خاص خود به وجود آمده است، الگوي رفتاري مديران و برنامهريزاني شود كه از مباني معرفتي و زمينههاي تاريخي ديگري بهره ميبرند. به همين دليل، نخبگان علمي و فرهنگي جامعه لازم است هم هويت توسعه مدرن را با توجه به مباني نظري و زمينههاي اجتماعي و تاريخي آن بازخواني كنند و هم الگوي پيشرفت و توسعه را به لحاظ مباني معرفتي اسلامي و زمينههاي تاريخي و تمدني جهان اسلام عرضه كنند.
توسعه مدرن به لحاظ غايت و هدف، صورت و سيرتي دنيوي و سكولار دارد، يعني تمنيات اين جهاني بشر را يا با صرفنظر از ابعاد معنوي هستي يا با انكار صريح ديگر ساحتهاي هستي دنبال ميكند.
رويكرد اين جهاني بشر موجب شده تا معنويت نيز در چارچوب برنامهريزيهاي دنيوي جهان مورد نظر قرار گيرد. انسان، فرهنگ و تاريخ در انديشه مدرن اعم از آن كه تفسيري فردي يا اجتماعي داشته باشد، در ابعاد زندگي دنيوي و اين جهاني، موضوع مطالعات و برنامهريزيهاي توسعه است. عقل و عقلانيت توسعه مدرن چيزي فراتر از عقلانيت ابزاري يا فهم عرفي نيست. اين عقلانيت، توان داوري درباره آرمانها و بنيانهاي توسعه مدرن و قدرت پرسشگري از اصول و مباني آن را ندارد. اين اصول و مباني از مسلمات، مشهودات و مقبولات جهان امروز است.
شما چه تعريفي از توسعه اسلامي ارائه ميكنيد و اصولا توسعه اسلامي چه اهدافي را دنبال ميكند؟
توسعه اسلامي، آباداني و عمران زمين را در ظل آرمانها و ارزشهايي جستجو ميكند كه در آفاقي فراتر از ابعاد دنيوي و اين جهاني قرار ميگيرند. در اين توسعه اولا غايت و مقصد توسعه، تنها رفاه زميني و اين جهاني نيست، بلكه سعادت دنيوي و اخروي را نيز شامل ميشود. ثانيا انسان، فرهنگ و تاريخ نيز از ابعاد و ساحات معنوي و مينوي برخوردارند. ثالثا عقلانيت ابزاري، نازلترين مرتبه عقلانيت براي مديريت و برنامهريزي توسعه است. فهم عرفي، ناظر به وضع موجود بوده و موضوع مديريت عقلاني است. عقل استنباطي كه در اتصال با نصوص ديني شكل ميگيرد و عقل نظري و عملي كه درباره افقهاي وجودي عقل ابزاري به داوري مينشيند، از مهمترين منابع معرفتي رشد و توسعه اسلامي است.
با وضع موجود جوامع اسلامي براي رسيدن به وضعيت آرماني موانع آسيبهاي ما چيست و چگونه بايد از موانع عبور كنيم؟
امت اسلامي در سده اخير به دلايلي تاريخي مقهور توسعه مدرن بوده و هويت و ابعاد فرهنگي و تمدني خود را فراموش كرده است. قرن بيستم، قرن پيروي مقلدانه يا اقتباس از توسعه مدرن براي حل مشكلات جامعه اسلامي بود و تجربه آن، ناكارآمدي اين نوع الگوگيري را براي جوامع غيرغربي كه از زمينههاي معرفتي و تاريخي ديگري برخوردارند، نشان داده است.
برخي كه توسعه مدرن را سرنوشت محتوم بشريت ميدانند، انقلاب اسلامي ايران را حاصل مقاومت فرهنگ اسلامي در برابر حركت نابخردانه و شتابزده يا مقلدانه توسعه مدرن ميدانند. در اين ديدگاه، حركت سالم عبور از نگاه معنوي جهان اسلام با لحاظ واقعيت تاريخي موجود آن است. از نظر آنان، به جاي مقابله در رويارويي مستقيم با پيشينه تاريخي و فرهنگي جامعه اسلامي بايد با استفاده از عقلانيت ابزاري، ظرفيتهاي تاريخي اسلامي را به تناسب اقتضائات توسعه و دنيوي مدرن بازخواني و بازسازي كرده و آنها را در پوشش نوعي سكولاريسم پيچيده و پنهان به صورت سوخت، جهت وصول به اهداف اين توسعه مصرف كرد. توصيهاي كه هابرماس در دانشگاه تهران براي قرائت و بازخواني ديانت در پرتوي مرجعيت عقل ابزاري و عرفي اظهار كرد، نمونهاي از اين ديدگاه است. نظريه پست سكولاريسم او كه متضمن قرائت سكولار از دين و معنويت است، بخشي از تلاش جهان غرب براي غلبه بر معنويت برپاخاسته جهان امروز است.
نقش انقلاب اسلامي در اين ميان چيست؟ به تعبيري اساسا انقلاب اسلامي چه نگاهي را به موضوع پيشرفت و توسعه دارد؟
انقلاب اسلامي ايران مقاومتي كور در برابر توسعه مدرن نيست. اين انقلاب بخشي از خيزش تمدني جهان اسلام براي وصول به توسعه متناسب با فرهنگ و تمدن اسلامي است. اين انقلاب در مواجهه با توسعه مدرن نيازمند عقلانيتي است كه با رويكرد انتقادي خود، هم از حدود مرزي و كرانههاي وجودي تمدن مادي غرب پرسش كند و هم با عبور از مرزهاي جهان موجود، آفاق معنوي اسلامي را فراروي بحران زندگي انسان معاصر به نمايش گذارد.
پارسانيا: عقلانيت ابزاري، نازلترين مرتبه عقلانيت براي مديريت و برنامهريزي پيشرفت است فهم عرفي، ناظر به وضع موجود بوده و موضوع مديريت عقلاني است. عقل استنباطي كه در اتصال با نصوص ديني شكل ميگيرد و عقل نظري و عملي كه درباره افقهاي وجودي عقل ابزاري به داوري مينشيند، از مهمترين منابع معرفتي رشد و توسعه اسلامي هستند
فرهنگ و تاريخ اسلامي براي رسيدن به مقصد و غايت اجتماعي و تمدني خود، نيازمند به الگويي است كه از مسير علم و عقلانيت متناسب با آن توليد شده و بسط يافته باشد. مرجعيت عقلانيت مدرن يعني مرجعيت عقلانيت ابزاري، آن هم با قرائت پوزيتيويستي يا پراگماتيستي بر فضاي معرفتي علم، مانعي جدي جهت توليد اين الگو است. عقلانيت اسلامي داراي سطوحي از عقل استنباطي، متافيزيكي، نظري، عملي و ابزاري است و حضور اجتماعي اين سطوح، نيازمند حذف موانع اجتماعي آن و وجود حداقلهايي است كه تضمينكننده آزادي مثبت براي انديشه و تفكر باشد.
توسعه انساني بخش مهمي از توسعه محسوب ميشود كه در ادامه راه پيشرفت و رسيدن به آرزوها و آمال براي ما بسيار مهم هستند. به نظر شما با چه راههايي ميتوان خلاقيت و نوآوري را در ميان قشر فرهيخته بيشتر كرد و به اصطلاح، توسعه انساني به عنوان پله اول توسعه و پيشرفت چگونه محقق ميشود؟
مراد از آزادي مثبت در عرصه تفكر و انديشه، حضور فرصتهاي اجتماعي مساوي و يكسان است. در شرايطي كه ادبيات مربوط به توسعه مدرن بر فضاي معرفت علمي مرجعيت پيدا كرده باشد و سازمانها و ساختارهاي علمي براساس اين مرجعيت به مديريت علم بپردازند يا دست كم در جهت درهم شكستن آن اقدامي نكنند، خلاقيتهاي فردي فرهيختگان نيز بروز و ظهور مناسب پيدا نخواهد كرد.
مديريت علم، هنگامي كه بيتوجه به هويت دانش مدرن، نقشي تداركاتي و سختافزارانه را ايفا ميكند، در بهترين حالت به نسبت دانش و اقتصاد آن در چارچوب شاخصهاي رشد و توسعه مدرن بسنده ميكند، يعني نسبت فرهنگ و علم، نسبت مغفول و فراموش شده آن است.
مديريت سختافزارانه و تداركاتچي مآبانه علم تنها بستر را براي هجوم ادبياتي هموار ميكند كه براي بخشي ديگر از جهان در مسير توسعه مدرن توليد و انباشت شده است. اين نوع از مديريت در مرحله نخست، دانشگاهها را از تعامل سازنده دو حوزه علم و فرهنگ محروم ميسازد و در مرحله دوم، آخرين منفذهاي گفتوگو را با لايههاي عميق علوم اسلامي در حوزههاي علميه خفه ميكند.
نقش مراكز علمي و آموزشي در اين راه چيست؟
نقش دوگانهاي كه مراكز علمي در نتيجه دو نوع مديريت هوشمندانه و غافلانه ميتوانند ايفا كنند، چشمان مترصد انسان را با مشاهده هريك از بناهايي كه در حاشيه حوزههاي علمي شكل ميگيرند، متوجه اين پرسش حساس و نگرانكننده ميكند كه آيا اين مصالحي كه هر روز با عنوان يك مركز پژوهشي و آموزشي انباشته ميشود، سنگهايي هستند كه پس از تشييع سنت تاريخي دانش حوزهاي، بر مزار آن گذاشته ميشوند يا سكوهايي هستند كه امكان پرواز دانش و علم را در آفاق فرهنگ و تمدن اسلامي فراهم ميآورند!
به نظر ميرسد مديريت علم و دانش در جامعه ما قبل از هر چيز نيازمند پژوهشهايي است كه ابعاد تئوريك خود را با نظر به نسبت علم و فرهنگ بهگونهاي تنظيم كرده باشد كه بتواند نگاه خود به علم را فراتر از حوزه فرهنگي جهان مدرن، در افق فرهنگي اسلام تنظيم كند.
بله، حضور سرفصلها و عناوين ترجمهاي دروس و مباحث سياستگذاري علم بايد متناسب با نيازها و شرايط تاريخي و تمدني ما سازمان يابد، زيرا بسط و گسترش اين رشته كه تحت پوشش اهدافي چون توسعه داناييمحور يا دانشبنياد انجام ميشود، بدون تصرفات و تاملات عميق معرفتشناختي، مديريت علم را به جاي عبور از مرزهاي جهان موجود به گونهاي مونتاژ در مسير سبقت به سوي اهداف و غايات اين جهان و توسعه و بسط آن تجهيز ميكند.
بدون شك، آفات اين نوع از برنامهريزي براي توسعه و پيشرفت اسلامي كمتر از آفات و آسيبهاي حركتهاي كور علمياي نيست كه در حاشيه مرجعيت دانش مدرن انجام ميشود.
اشاره: مسعود روشنپژوه ، مجري تلويزيون است و تاكنون اجرا و تهيه مسابقات متنوعي همچون 10 سوال 10جايزه، آب آب زندگي و تب و تاب را به عهده داشته، اما مشهورترين و محبوبترين برنامه او مسابقه محله است كه اجرايش سابقهاي در حدود 20 سال دارد.
خودش در رابطه با اين مسابقه ميگويد: من و گروهمان ركورددار برنامهسازي در حوزه كودك و نوجوانيم.من تاكنون بيش از هزار برنامه مسابقه اجرا كردهام، البته بين پخش مسابقه محله حدود 4 سال فاصله افتاد و متوقف شد. من از نظر اجراي مسابقه هم ركورد دارم. حالا كاري به خوب و بدش ندارم. در بخش ورزشي هم از نظر سابقه برنامه ورزش و مردم ركورددار است.
روشنپژوه متولد 1343 شهر كرمان است. سال 1369 به جمع مجريان شبكه 2 پيوست. او 12 سال پيش از ورود به تلويزيون، بازيگر تئاتر بود.
روشنپژوه بتازگي اجراي مسابقه «با هم» از گروه فرهنگ و هنر شبكه يك سيما را هم عهدهدار شده است.
با اين مجري موفق تلويزيون درباره اجراي كودكان و بايدها و نبايدهايش همصحبت شديم.او دنياي بچهها را دوست دارد و برايمان خاطرات زيادي از شيطنتهاي كودكان در حين اجراهايش تعريف ميكند.
روشنپژوه تلاش ميكند بچههاي نسل اينترنت و رايانه را تشويق به جنب و جوش و تحرك كند. او نگران بچههايي است كه شب و روزشان را با بازيهاي رايانهاي سپري ميكنند؛ بچههايي كه به قول روشنپژوه همه هيجانشان در نوك انگشتانشان خلاصه شده است.
اجراي برنامه مسابقه محله سابقهاي حدودا 20 ساله دارد. به نظر شما رمز ماندگاري اين برنامه در چيست؟
رمز ماندگارياش به تنوع و تعدد فرهنگ كودكان و نوجوانان برمي گردد. برنامههايي كه از خود بچهها براي خودشان توليد شود، محبوب ميشود و ميماند.ولي برنامههايي كه با ديد بزرگترها ساخته ميشود خيلي بايد پر و پيمان باشد كه ماندگار شود. تازه در آن صورت هم بعيد ميدانم برنامه محبوب شود. بچههاي امروزي بعضا سريالهاي بزرگترها را به برنامه كودك ترجيح ميدهند.
يعني اين مسابقه شبيه يك كار داستاني است كه قهرمانان اصلي و فرعياش خود بچهها هستند. درست است؟
بله. بچهها با مسابقه محله همذات پنداري ميكنند. بازيهاي ما ريشه در رفتارهاي اجتماعي خود بچهها دارد. بچهها در آن لحظه احساس ميكنند خودشان گوشهاي از اين شيرينكاريها و بازيها را انجام دادهاند.
يك بخشاش هم اين است كه بچهها خود واقعيشان را ارائه ميكنند. يعني جلوي دوربين ادا در نميآورند و نقش بازي نميكنند.
ما دوربين را كه ميكاريم خيلي اتفاقات ميافتد. وقتي من سلام ميكنم يك پسربچه از پشت سرم رد ميشود. من گفتهام هيچ وقت در هيچ شرايطي ضبط دوربين را متوقف نكنيد. بگذاريد دوربين كار خودش را بكند. بچه ممكن است پشتك بزند، گريه بكند يا قهقهه بزند و...
ما دريچهاي به واقعيت زندگي بچهها باز كردهايم. نه به آنها ميگوييم آرام باش، نه ميگوييم داد نزن، و نه...
مثل برنامههاي ديگر خيلي به فكر نصيحت كردن نيستيم. ميبينيم بچه دارد پشتك ميزند. به او ميگوييم دو تاي ديگر هم بزن.
به نظر من شباهت برنامه شما با برنامه نود در اين است كه در هر دو برنامه تيپهايي را ميبينيم كه به آدمهاي دور و برمان شبيهاند. با اين تفاوت كه نود جنبه انتقادي هم دارد. اما برنامه شما فقط سرگرمكننده است. چقدر اين حرف را قبول داريد؟
برنامه نود به ريشهها ميپردازد. با همه محدوديتها و مشكلاتي كه وجود دارد فردوسيپور از خيلي چيزها انتقاد ميكند. بينندهاي كه تا 2 صبح نود را ميبيند ميداند در انتها با يك فراغ خاطر ميرود ميخوابد. چون كسي پيدا شده كه درددلش را گفته است. در برنامه ما هيجانات دروني بچهها ارضا ميشود. همان كارهايي كه بچهها ميكنند به تصوير كشيده ميشود.
ما بيشتر از 2000 بازي در اين برنامه طراحي كردهايم. بارها آموزش و پرورش از ما خواسته كتابي را با عنوان بازيهاي بومي محلي بنويسيم. اينها سرگرميهايي هستند كه در فضاهاي محدود قابل اجرا هستند.
بازهاي ما كارهايي هستند كه بچهها خوششان ميآيد. بزرگترها از بچهها ميخواهند اين كارها را نكنند. وقتي من كودك بودم عاشق اين بودم كه از اين جور بازيها كنم. با بچهها كنار ديوار ميايستاديم و جاپا ميگرفتيم و از ديوار بالا ميرفتيم.
بچهها در برنامه ما تواناييهاي جسمي و حركتيشان را نشان ميدهند. علي صادقي از همين برنامه بود كه به سمت بازيگري كشيده شد.
در شبكه 2 برنامهاي به نام با بچههاي مدرسه اجرا ميكرديم كه همين تم را داشت. اين برنامه را كه ضبط ميكرديم علي صادقي آمد و گفت من تئاتر بازي ميكنم.
من ميتوانم بازي او در برنامهمان را پيدا كنم و به شبكه بدهم تا پخش بشود. خيلي از افراد ديگر در همين جور برنامهها كشف ميشوند و در بخش رسانهاي به سرانجامي ميرسند.
وقتي با بچهها بازي ميكنيد خيلي راحت با آنها قاطي ميشويد. انگار كه خودتان هم يكي از آن بچهها ميشويد. شايد به خاطر اين است كه كودك درون شما خيلي رشد نكرده است. چطور ميتوانيد به اين ارتباط صميمانه با كودكان برسيد؟
كودك درون من همچنان زنده است.من بازي با بچهها را دوست دارم. هيبت من هيبت كودك پسندي نيست. شما من را كنار داريوش فرضيايي (عمو پورنگ) ميبيني كه او جثه ريزتري دارد. اما من واقعا بچهها را دوست دارم. بعضي از برنامههايي كه محبوب نميشوند مشكلشان اين است كه دستاندركارانشان اين حس را نسبت به بچهها ندارند. من وقتي به صورت بچهها نگاه ميكنم واقعا معصوميت و دل پاكشان را ميبينم. حالا كار ندارم آن بچه ممكن است در آينده يك خلافكار بشود. من دوست دارم نوعي كار كنم كه آن بچه شاد بشود.
حالا اگر يك روز خودتان ناراحت و افسرده بوديد چه ميكنيد؟ چطوري ناراحتيتان را پنهان ميكنيد؟
خيلي وقتها اين طوري بوده. من بچهها را كه ميبينم حالم جا ميآيد. به هر حال رسم كار ما اين است. اگر خداي نكرده بزرگترين سوگ هم سراغم بيايد، بايد كارم را به نحو مطلوب انجام بدهم. چند وقت پيش ساعت 4 صبح از خواب بيدار شدم و به سمت بندرعباس رفتم. با تاخير هواپيما ساعت 9 رسيدم. 5 ساعت زميني تا بندر جاسك رفتم. تازه سفر من از آن لحظه شروع شد. بعد در آنجا ميبينم كه برخي بچهها از امكانات اوليه زندگي محروماند. اينها خيلي من را اذيت ميكند. كاري از دست من برنميآيد. من خيلي شاهكار كنم ميتوانم 20 نفرشان را موقتي راه بيندازم.
من در مسير چابهار كپرهايي ديدم كه جلوي آن 10 تا بچه داشتند با كله عروسك فوتبال بازي ميكردند. بچهها من را نشناختند. چون تلويزيون نداشتند. هديههايي را كه ميخواستيم در برنامه به بچهها بدهيم به آنها داديم. هداياي ما يك قرص مسكن نيم ساعته هم نبود.
يك بار وارد مغازهاي شدم. مغازهدار گفت چرا چهرهتان خندان نيست. به شوخي گفتم وقتي برنامه اجرا ميكنم ميخندم چون قرار است پول بگيرم، اما الان قرار است به شما پول بدهم، پس نميخندم.
چطور شد به اين فكر افتاديد كه برنامه را از تهران خارج كنيد و به شهرستانها برويد؟
من خودم دوست دارم به شهرستانها بروم، چون بچههاي گوشه و كنار ايران لهجههاي جالبي دارند. شرايط اقليمي ايران خيلي متنوع است.
به شهرستانها كه ميرويد جنس بازيها را عوض ميكنيد؟
نه. من دنبال بازيهايي هستم كه بچهها در عين رقابت سرگرم هم بشوند. مهم نيست كه محلي باشند.
بازيهاي مسابقه محله را چطور طراحي ميكنيد؟
با توجه به لوكيشني كه در آنجا وجود دارد مينشينم فكر ميكنم. دوست دارم بازيها در عين ورزشي بودن جنبه طنزي هم داشته باشند. مثلا ميگويم در يك زمين چمن صندوقها را روي هم بگذاريد و بالا برويد. هر كس بالاتر ايستاد برنده است.
آن وقت نميترسيد يك نفر از بچهها از بالا به پايين بيفتد و صدمه ببيند؟
خدا را شكر تا الان كه بالاي هزار تا برنامه ساختهايم يك قطره خون از بيني كسي نيامده. كوچكترين اتفاقي نيفتاده. بچهها خيلي تيزتر از اين حرفها هستند. ميدانند چطور از پس فرار از حادثه بربيايند.
من شنيدم بعضيها در شبكههاي خارجي از مسابقه محله الگو برداري كردهاند.درست است؟
3 سال است كه شبكه 5 تركيه برنامهاي عين برنامه ما راه انداخته است. اسمش هست «بو محله د» يعني اين محله. من شك ندارم كه اين برنامه از مسابقه محله الگو گرفته است.
حتما مجرياش هم مثل شما سرش را تراشيده است!
به جان خودم سرش را هم مثل من تراشيده (ميخندد) يكي از دوستان فايل اين برنامه را با ايميل براي من فرستاد. حتي بخشهايش هم همان بخشهاي ماست. تلويزيون با كمترين هزينه ميتواند بچهها را شاد كند. هميشه نيازي به دكورهاي سنگين نيست. بقيه هم ميخواهند اين راه را امتحان كنند.
حالا چرا موي سرتان را مثل فوتباليستها تراشيدهايد؟
من خوشحالم كه الان موي اين طوري مد شده (ميخندد). سر طاس يا موي تراشيده تنها مدل مويي است كه پيامبر توصيه كرده. شما براي نزديك شدن به خدا در سفر حج بايد موي سرتان را بتراشيد. بازيكنان تيم برزيل وقتي به اردو ميروند بايد سرشان را بتراشند. در آن صورت بازيكنان نميتوانند جلب توجه كنند. وقتشان جلوي آينه تلف نميشود. بهداشت را بهتر رعايت ميكنند. در مصرف آب و برق صرفهجويي ميشود، چون نميخواهند با سشوار موهايشان را خشك كنند.
در برنامهتان به دنبال آموزش و آگاهي بخشي هم هستيد؟
قرار نيست همه پيامها مستقيم به بچهها ارائه بشود. من يك مسابقه ميسازم و در آن ميگويم اين حركت را انجام بدهيد. بچه ميگويد فلاني از اين ارتفاع افتاد، پس من بايد مراقب باشم.
شما يك برنامه آموزشي تلويزيون را پخش كنيد و بعد برويد از مردم نظرسنجي كنيد. بپرسيد حرفهاي برنامه چقدر در زندگيات تاثير داشت.
دوران نصيحت سپري شده است. فرزندان ما الان از معلمها بيشتر ميفهمند. چون بچه تمام وقت در اينترنت ميچرخد و با تلفن همراه كار ميكند. تنوع رسانهها زياد شده است.
تا حالا نشده در برنامهتان بچهها را نصيحت كنيد؟
من در يكي از برنامههايم گفتم اگر ميخواهيد در مصرف برق صرفهجويي كنيد همين الان تلويزيون را خاموش كنيد. 20 دقيقه ديگر كه برنامه من تمام شد تلويزيون را روشن كنيد. همكارانم گفتند اين چه حرفي بود؟ چرا عليه برنامه خودت تبليغ منفي ميكني؟ بعضيها برنامه ضعيف ميسازند و در آن از مردم ميخواهند برق كمتري مصرف كنند.خود آن برنامه دارد برق مصرف ميكند! صبحها كه تلويزيون را روشن ميكني، اگر تصويرش را هم نبيني هيچ فرقي نميكند.بيشتر وقتها دو نفر دارند با هم حرف ميزنند. اسم اين رسانه تلويزيون است.يعني بايد مفاهيم سنگين و سبك را از طريق تصوير به مخاطب منتقل كند.
برنامه شما كه شروع ميشود بعضيها ميگويند برنامه يك و يك و يك شروع شد. چرا اينقدر اصرار داريد بچهها اين جملهها را در تمام مسابقات تكرار كنند؟
برنامههاي تلويزيون هر كدام بايد هويتي داشته باشند. با كوچكترين اشاره شما بايد يادتان بيايد كه اين صدا يا تصوير مربوط به كدام برنامه است. ما 20 سال پيش اين را در تلويزيون پيدا كرديم.
وقتي بچهها ميگويند يك و يك و يك من خيلي بيشتر خوشحال ميشوم تا مثلا بگويند روشنپژوه. وقتي من را ميبينند و ميگويند يك و يك و يك ميفهمم كه من را از اين برنامه شناختهاند. اما اگر بگويند روشنپژوه ميفهمم كه من را از جاي ديگري شناختهاند.
يكي از مزيتهاي برنامه شما اين است كه منحصر به بچه درسخوانها نيست. يعني خيلي از كساني كه جلوي دوربين ميآيند جزو شيطانترينهاي مدرسه هستند.
اتفاقا آنهايي كه تنبل كلاس هستند در مسابقه ما خيلي باحال كار ميكنند (ميخندد). بچهاي هست كه ذاتا خنگ است. من آن بچه را هم در مسابقههايم ميآورم. آن بچه تقصير خودش نيست كه كندذهن به دنيا آمده. من يكبار در هواپيما نشسته بودم. مهماندار گفت خلبان با تو كار دارد. خلبان من را به كابين برد و گفت من كلاس دوم راهنمايي كه بودم در برنامه شما شركت كردم. اتفاقا بچه درسخوان هم نبودم. اما در برنامه شما برنده شدم.
كلمه شيرينكاري كه شما در برنامهتان استفاده ميكنيد دقيقا چه تعريفي دارد؟
شيرينكاري يعني كاري جدا از رفتارهاي معمول روزانه. در برنامه ما بچهاي كه حركت ورزشي هم بكند شيرينكاري محسوب ميشود. ورزش ژيمناستيك واقعا شيرينكاري است. پشتك زدن كاري است كه هر كسي از عهدهاش برنميآيد. تقليد صدا يك شيرين كاري است. چند روز پيش يكي از بچهها صداي الاغ در آورد. يك صداي عجيبي در آورد كه با خود الاغ مو نميزند (ميخندد). صداي دراز گوش صداي خيلي قشنگي نيست، ولي بچهها اين چيزها را دوست دارند.
خودتان كه بچه بوديد چه شيرينكاريهايي ميكرديد؟
بچه كه بودم شعبده بازي ميكردم. يك سري وسيلههاي بزرگ داشتم. يادم ميآيد سر قطع ميكردم و نيم تنه را از هم جدا ميكردم. همين الان خيليها دارند با اين وسيلهها كار ميكنند.
با بچههايي كه صبح تا شب با بازيهاي رايانهاي سر و كار دارند چطور كنار ميآييد؟ بچههاي امروزي در فضاهاي آپارتماني خيلي امكان جنب و جوش ندارند. ماشيني شدن زندگي چه تاثيري بر بچهها ميگذارد؟
اصولا دنياي امروز ما دنياي تنبلي است.تلفن همراه و خودرو و رايانه مردم را تنبل كردهاند. آدمها فكر ميكنند هر چقدر سكون بيشتري داشته باشند دارند بهتر زندگي ميكنند. شايد بعدها به اين نتيجه برسيم كه كاش اين اتفاق نميافتاد. كاش من با اسب به اين طرف و آن طرف ميرفتم.به هر حال نميشود جلوي فناوري روز را گرفت. بچهها وقتي جلوي كامپيوتر مينشينند قوز ميكنند و چشمهايشان سرخ ميشود. هيجانهاي دورنيشان در انگشتهايشان خلاصه ميشود. انگشتهايشان واقعا درد ميگيرد. اين دردها منجر به آرتروز ميشود. اينها بعدها مشخص ميشود. من وقتي برنامه درست ميكنم به بچهها ميگويم دست، سوت و جيغ. همين باعث ميشود انرژي بچهها تخليه شود. اين بچه وقتي دارد با رايانه بازي ميكند نميتواند جيغ بزند، چون پدرش آنجا نشسته است. من نه دكترم نه روانپزشك. اما احساس ميكنم بچههاي امروزي اين مشكلات را دارند. با همين انگيزه هم برنامهام را تهيه ميكنم. سر و سامان دادن چند هزار بچه شوخي نيست. ما وقتي نماهاي خداحافظي را ميگيريم شما ميبينيد چه جمعيتي هجوم ميآورند. وقتي ميگويم خدانگهدار نه من ميمانم نه تصويربردار.
حالا چرا آخر برنامه همه بچهها طرف شما هجوم ميآورند؟
بچهها اين كار را از خود تلويزيون ياد گرفتهاند. آن زمان آخرين لحظههايي است كه شانس دارند تصويرشان ثبت بشود.
تا حالا به بازيگر شدن فكر نكرديد؟ نميخواهيد بازيگري را هم تجربه كنيد؟
نه، اصلا. همين مسابقه محله را بتوانم اجرا كنم كلي كار كردهام. بازيگرها بعد از كلي كار كردن ميآيند مجري ميشوند. وقتي تو اجرا ميكني در منظر بيننده جايگاهي داري؛ اما وقتي در كنارش بازي هم ميكني بيننده نميپذيرد كه اينها حرف دلت است. ميگويند هنگام اجرا هم دارد بازي ميكند. اين خوب نيست.در دنيا مرسوم نيست كه يك نفر هم مجري باشد هم بازيگر. ممكن است بازيگري برود مراسم اسكار را اجرا كند اما آن يك كار ويژه است در ارتباط با حرفه خودش.
اشاره: چند روز پيش نمايشگاه نقاشيهاي هادي هزاوهاي در گالري ماه مهر تهران گشايش يافت. آثار هزاوهاي اغلب داراي فضاي آبستره اكسپرسيونيستي است و براي همين در آنها ما به جاي اشيا و موجودات واقعي با خطوط و رنگهاي برآمده از جهان ذهني كه القاكننده هيجانات و احساسات تند دروني هستند، روبهرو ميشويم.
او در كارهايش گاه از خطوطي كه يادآور مينياتورهاي متاخر و گاه اشكال خوشنويسي است، بهره گرفته است.
هزاوهاي كه مدرك دكتري آموزش هنر را از دانشگاه كلمبياي نيويورك و مدرك فوقدكتري در زمينه موزهشناسي و موزهداري از دانشگاه نيويورك دريافت كرده، پيش از اين دوره فوقليسانس خود را در رشته نقاشي و طراحي در دانشگاه نيويورك گذرانده است.
او تاكنون در نمايشگاههاي بسياري در ايران و خارج از ايران شركت داشته كه ازجمله آن ميتوان به نمايشگاه سيتيآرت نيويورك، شابرن گالري ايرلند، نيوجرسي، موزه هنرهاي معاصر ايران و... اشاره كرد.
آخرين آثار هنري هزاوهاي نيز در گالريهاي پاسارگاد، گالري هما و ماه مهر به نمايش درآمده بود.
تدريس در دانشگاه و تنظيم و تاليف و ترجمه مقالات و كتابهاي متعدد درباره هنر معاصر، آموزش هنر و موزهداري نيز از ديگر دستاوردهاي اين هنرمند ايراني است. در حاشيه اين نمايشگاه با وي درباره نقاشي امروز ايران و نگاه جهاني به اين هنر به گفتوگو نشستيم.
آثار ارائه شده در اين نمايشگاه همگي آبستره اكسپرسيونيسم هستند. آيا هميشه به اين سبك تركيبي گرايش داشتهايد؟
بعضي آثارم در اين نمايشگاه مربوط به همين سال 89 هستند ولي بعضي از آنها متعلق به ساليان گذشتهاند. من گاهي تابلويي را نصفه و نيمه ميكشم و وقتي فكر ميكنم ديگر جايي براي ادامه ندارد دست از كار ميكشم و پس از چند سال دوباره به همان اثر بازميگردم. در اين نمايشگاه آثاري دارم كه در شهرهاي مختلف دنيا روي آنها كار كردهام و مدتي كنار گذاشته و دوباره از سر گرفتهام، ولي در عين حال كاري هم دارم كه همين ديروز يعني پس از افتتاح نمايشگاه وقتي كسي در محيط گالري نبود، تغييراتي را در آن به وجود آوردم.
اما نگفتيد كه گرايش شما به اين سبك از كجا شروع شده است.
به نظر من سبكها زماني به وجود ميآيند كه هنرمند اثري را پديد آورد و بعد براساس شباهت آن را به طريقه خاص هنري نسبت دهند. براي همين من به دنبال پيروي از سبك ويژهاي نيستم و روي بومهايم هر كاري را بخواهم ميكنم.
در اين نمايشگاه 2 اثر داريد كه كتيبههاي قديمي ايراني را براي مخاطب تداعي ميكنند. اين آثار بر چه اساسي خلق شدهاند؟
وقتي شما كتيبه را نگاه ميكنيد، در فضاي بالا و پايين آنها حاشيههايي قرار دارد كه ممكن است در آن لاتين، عربي يا فارسي نوشته شده باشد، اما به هر صورت تقسيمبندي صفحه به صورت نردباني است يا به شكل پنجره پنجره. در واقع اثر من تقليدي از نوشتهها نبوده ولي نوعي از كتيبه را در ذهن مخاطب تداعي ميكند. به عنوان مثال يكي از تابلوها منظم كار شده و خطوط به صورت منظم زير هم قرار گرفتهاند و حركات سوررئاليستيتر (فراواقعگرا) است و در ديگري طرحهاي هندسي حاشيه اثر را پوشانده است. اين طرحها و نشانهها بستگي به نوع كار دارد.
در بعضي از آثار جديدتر شما خطوط و حروف فارسي در پسزمينه اثر نهفته است. آيا از آوردن كلمات منظور خاصي را دنبال كردهايد؟
حروف بدون هيچ پيشزمينهاي در ذهنم ميآيند و ميروند، يعني آوردن آنها در اثر تعمدي نيست. كلمات در طول زمان در ذهنم نقش بستهاند و در هنگام كار كردن ناخودآگاه به روي بوم نقش ميبندند. در گذشتههاي دور به اين سبك حروفيه ميگفتند، چراكه افرادي بر اين باور بودند كه حروف در ذاتشان شخصيت دارند.
رنگهاي درخشان و روشن در آثار شما زياد به چشم ميخورد و در رنگگذاري و استفاده از رنگ اصلا خساست به خرج ندادهايد. اين جرات و جسارت در رنگگذاري از كجا آمده و نشانه چيست؟
من 50 سال روي ساختن رنگهايم كار كردهام و به همين دليل آنها پرجلا و شفاف هستند كه البته فرمول ساخت آنها را به كسي نميگويم. از نظر من نقاشي پر از رمز و راز است و نكات و ظرافتهايي دارد كه ساليان دراز در اثر به صورت نهفته باقي ميماند تا روزي كشف شود.
روند شكلگيري آثارتان روي بوم چگونه است و چه روندي را طي ميكند تا كامل شود؟
من برعكس نقاشان ديگر كه از بوم سفيد شروع ميكنند، با ماشين حساب، خطكش و جدول ضرب آغاز ميكنم. مدتي بسيار وسواسانه اندازهگيري ميكنم، كادربندي و تركيببنديها را متعادل ميكنم و بعد در آن قاب شكل گرفته كه پشتوانه محكمي دارد، كارم را اجرا ميكنم. در حريم مربع مستطيل بومم، اشكال و فرمها را مانند نتهاي موسيقي به تصوير درميآورم كه فرآيند بسيار زمانبري است. رنگها را هم همان طور كه گفتم خودم ميسازم.
به نظر من سبكها زماني به وجود ميآيند كه هنرمند اثري را پديد آورد و بعد براساس شباهت آن را به طريقه خاص هنري نسبت دهند. براي همين من به دنبال پيروي از سبك ويژهاي نيستم و روي بومهايم هر كاري را بخواهم ميكنم.
با اين حساب بد نيست اصولا نقاشي را تعريف كنيد.
انتقال رنگ از يك محل به محل ديگر توسط وسيلهاي مانند دست، قلممو يا هر چيز ديگر به جايي كه آنها را نگه دارد مانند بوم، كاغذ، شيشه، ديوار و... نقاشي است. البته من نه فقط رنگگذاري ميكنم، بلكه دوباره برميدارم. من انواع و اقسام وسايل را مانند ميخ، سيخ، قلممو و... به كار ميگيرم تا رنگ را بردارم و در نهايت يك تابلو توسط من خلق ميشود.
در مورد نشانههاي تكرارشونده در آثارتان توضيح دهيد. اين نمادها مانند پنجرههاي ارسي يا مساجد قديمي در خاطره جمعي مخاطبان جاي دارد. آنها از جايي در گذشته يا خاطرهاي به تابلوهاي شما آمدهاند يا بسيار اتفاقي در نقاشيهايتان وارد شدهاند؟
من اهل اراك هستم و حدود 8 سال هم در دهي در گرمسار تدريس ميكردم. طبيعي است كه خاطرات آن دوران در آثارم نفوذ كرده باشند. هنوز بعد از گذشت اين زمان طولاني و بعد از ديدن اين همه نمايشگاه، گالري و شهرهاي مختلف دنيا، اراك و ده آرادان در ذهنم باقي است. من با اين اشكال و فرمها بازي ميكنم و گاهي بخشي از معماري گذشته و نقاشيهاي سنتي ايراني را در كارهايم براي مخاطب تداعي ميكنم.
با توجه به اين كه نور در فرهنگ ما جايگاه و شخصيت خاصي دارد، شما به عنوان كسي كه روي نشانههاي قديمي كار كردهايد، آيا به نور به عنوان عنصري خاص نگاه ويژهاي داشتهايد؟
هيچكدام از اين كارها نقشه اوليه ندارند. يعني من به عنوان نقاش نميدانم روي بوم چه ميخواهم بگويم. ولي اين كه در كجا و چگونه عمل ميكنم، فرآيندي دارد كه در حين انجام كار صورت ميگيرد. در بهكارگيري نور هم در واقع من در روند توليد كار به آن ميرسم و خود راه ادامهاش را نشان ميدهد و نقاش را راهنمايي ميكند كه چطور جلو رود.
با توجه به اين كه شما سالها خارج از كشور تحصيل كردهايد و در دانشگاههاي مختلف به تدريس هنر مشغول بودهايد، جايگاه هنر ايران را در دنيا چگونه ارزيابي ميكنيد؟
ما الان حدود 170 گالري در سطح شهر تهران داريم، بنابراين فعاليتهاي هنري زيادي در ايران صورت ميگيرد. شايد بتوان گفت هيچ كدام از كشورهاي در حال توسعه به اندازه ايران گالري هنري ندارند. البته اين از نظر كميت است ولي وقتي بحث به مقوله كيفيت ميرسد، جايگاه ما كمي افت پيدا ميكند.
به نظر شما نقاشي ايراني در اين سالها چه روندي را طي كرده است؟
خوشبختانه چون ايران حدود 7 هزار سال پيشينه تاريخي و هنري دارد، هنر و هنرمندي در ايران هيچ گاه از بين نرفته است و به علت تماسي كه هنرمندان ما مستقيما با شرق و غرب دارند، بازده هنري ما به مراتب بيشتر از كشورهاي ديگر در حال توسعه است.
نظرتان در مورد اقتصاد هنر چيست؟ قيمت آثار هنري را در سالهاي اخير با توجه به حراجهاي بينالمللي چگونه ارزيابي ميكنيد؟
بالا رفتن قيمت آثار هنري تنها مخصوص ايران نيست بلكه حراجهاي بينالمللي، قيمت آثار هنري در كشورهاي مصر، تركيه، عراق و پاكستان و... را هم بالا برده است و مجموعهداران زيادي آثار هنرمندان اين كشورها را خريداري ميكنند بنابراين اين روند مخصوص ايران نيست. حراج آثار هنري در كشوري است كه تا 50 سال پيش صحراي برهوتي بوده ولي امروز آسمانخراشهاي بلند و گالريهاي زيادي دارد. مجموعهداران اين كشور در خريد آثار سليقه خودشان را اعمال ميكنند و به قولي هجوم اعراب در آثار هنري اين دوره ديده ميشود كه روي فرهنگ ما نيز تاثير ميگذارد. بهتر است هنرمندان ما نيز از اين شرايط استفاده كنند و آثار ارزشمند و ماندگاري را بدون دخالت فرهنگ اعراب و سليقه بازار توليد نمايند و نگذارند سليقه اعراب، هنر ما را شكل دهد.
شايد كسي در سن و سال ابراهيم فروزش ديگر فرصت يا حوصله تماشاي برنامه كودك را نداشته باشد، اما قطعا كسي مثل او كه در سينماي كودك و نوجوان واجد كارنامه پرباري است و فيلمهاي زيادي براي كودكان ساخته، مخاطب كودك را ميشناسد و به نيازها و ذائقه او آشناست.
شايد به همين دليل باشد كه براي تشكيل اتاق فكر سينما در تلويزيون از وي نيز دعوت به عمل آمد تا تجربيات و پيشنهادات خود را براي اعتلاي برنامهها و فيلمهاي كودك در تلويزيون بيان كند. ما نيز براي شما همين كار را كرديم و به سراغ ابراهيم فروزش كارگردان سينماي كودك رفتيم تا درباره نقش و كاركردهاي تلويزيون در ارتباط با كودكان بپرسيم.
مصاحبهاي كه در ذيل ميخوانيد محصول اين گفت و شنود است كه حول محور تلويزيون و نسبت آن با مخاطبان كودك صورت گرفته است.
به نظر ميرسد كه در اوج و فرود بخش كودك و نوجوان و فراز و نشيبي كه طي اين 2 دهه تجربه كرده نسبت معنادار و مستقيمي بين سينما و تلويزيون به عنوان دو رسانه متفاوت وجود داشته است. به اين معني كه مثلا در دهه 60 كه سينماي كودك در دوران طلايي خود به سر ميبرد برنامههاي تلويزيون در بخش كودك و نوجوان نيز از شرايط مطلوبتري نسبت به اكنون برخوردار بودند و چهبسا سينما بسياري از ايدههاي خود را از تلويزيون وام ميگرفت يا دستكم متاثر از آن بود. با اين مقدمه ميخواستم نظر شما را درباره تاثيرات مثبت تلويزيون در رشد و اعتلاي سينماي كودك و نوجوان بدانم؟
واقعيت اين است كه مقوله سينما با تلويزيون دستكم در حوزه كودك، تفاوتهاي عمدهاي دارد. البته به اين معني نيست كه اين دو از حيث بنيادي و ماهوي هيچ ارتباطي با هم ندارند. شما اشاره كرديد كه سينماي كودك در دهه 60 دوران طلايي خود را سپري كرده است ضمن تاييد سخن شما بايد اضافه كنم كه بسياري از افتخارات و اعتبارات بينالمللي سينماي ايران نيز به توليد آثار ارزشمند در سينماي كودك و نوجوان برميگردد. اين كه برنامههاي كودك تلويزيون در شرايط كنوني نسبت به دهه 60 دچار چه تغيير و تحولاتي شده تا حدودي از اعتبار قضاوت من خارج است چون من بيننده دائمي تلويزيون نيستم. بويژه اين كه سن و سال ما ايجاب نميكند كه بنشينيم و برنامه كودك نگاه كنيم، اما بدون شك كاربرد و كاركرد تلويزيون به عنوان يك رسانه فوقالعاده قدرتمند و گسترده بيش از سينماست و ميتواند با مخاطبان بيشتري ارتباط برقرار كند. در همين بخش كودك، شما توجه داشته باشيد كه بسياري از كودكان در شهرهاي كوچك و روستاها فاقد امكانات تفريحي مثل سينما هستند و تنها ابزار و رسانهاي كه ميتواند آنها را سرگرم كند تلويزيون است. من به دليل اين كه اكثر فيلمهايي كه ساختم در شهرستانها و روستاها بوده شاهد بودم كه تلويزيون چه نقش مهمي در اين مناطق دارد و كودكان نه فقط برنامههاي مخصوص خودشان كه بسياري از برنامههاي ديگر تلويزيون را نيز تماشا ميكنند. اين البته فرصت بسيار خوبي براي برنامهسازان تلويزيوني است كه از ظرفيت عظيم مخاطبان خود به خوبي استفاده كنند. يكي از اين راهها ميتواند توجه بيشتر تلويزيون به ساخت و نمايش آثار سينماي كودك و نوجوان باشد كه پيوند خوبي بين اين دو رسانه نيز برقرار ميكند.
شما به افتخارات بينالمللي سينماي كودك اشاره كرديد و من هم اين نكته را اضافه ميكنم كه بسياري از فيلمهاي پرفروش ما در تاريخ سينما نيز به فيلمهاي كودك و نوجوان اختصاص داشت. مثل شهر موشها يا كلاه قرمزي و پسرخاله و جالب اين كه قصه و شخصيتهاي اين فيلمها برگرفته از برنامههاي تلويزيوني بودند. در واقع موفقيت اين فيلمها مصداقي از اين ايده است كه تلويزيون چقدر ميتواند در رشد و اعتلاي سينماي كودك موثر باشد. به اين معني كه تلويزيون با ساخت مجموعههاي موفق سرمايه بالقوهاي ايجاد ميكند كه سينما ميتواند از اين ظرفيت بهرهبرداري مفيد را انجام دهد.
درست است. وقتي بر فراگير بودن تلويزيون تاكيد ميكنم منظورم همين دامنه تاثيرات اين رسانه روي مخاطب است و اين كه چقدر ميتواند مخاطب را مجذوب خود ساخته يا دافعه ايجاد كند. مثالهايي كه شما زديد را رد نميكنم، اما اين شيوه نميتواند به يك الگوي واحد براي كمك به سينماي كودك تلقي شود. تلويزيون كاركردهاي خاص خود را دارد و لزوما نبايد به نفع سينما برنامهسازي كند؛ بلكه سينما فينفسه و به شكل مستقل بايد قابليت و توانمندي خود را حفظ كند. شايد مهمترين كاركردي كه سينما براي تلويزيون دارد كاركرد تبليغاتي آن باشد و از اين طريق ميتواند مردم را با سينما آشنا كند. در واقع يكي از راههاي آشنايي و ارتباط مخاطبان با سينما، تبليغات تلويزيون است.
البته تلويزيون ميتواند به كاهش بحران مخاطب در سينماي كودك هم كمككند.
قطعا بيتاثير نيست، مثل نمونههايي كه خودتان مثال زديد، اما اين شرط كافي نيست. يعني بحران مخاطب در سينماي كودك به شكل اولي به دليل كاركردها يا ضعف تلويزيون نيست و آن را بايد در خود سينما جستجو كرد. تلويزيون در اينجا ميتواند نقش مكمل را داشته باشد نه نقش اصلي و تعيينكننده. البته تلويزيون شايد بيش از سينما در برابر مخاطبان كودك مسوول است. ما جزو جوانترين كشورهاي دنيا هستيم و شايد بيشتر مخاطبان ما را همين كودكان و نوجوانان تشكيل دهند لذا تلويزيون وظيفه سنگينتري نسبت به سينما در قبال برنامهسازي و پاسخ به نيازهاي آنها دارد هم در جهت ايجاد سرگرمي و هم هدايت و رشد اخلاقي. يادتان باشد كودك ابتدا با تلويزيون آشنا ميشود و پاي برنامههاي آن مينشيند و البته قدرت انتخاب زيادي هم در ارتباط با اين رسانه ندارد لذا اين رسالت اخلاقي و تربيتي تلويزيون است تا براي او خوراك مفيد فراهم آورد. كودكان بيش از بزرگسالان مشتاق تماشاي فيلم يا برنامههاي تلويزيوني هستند و از حيث مخاطبشناسي، قابليت تاثيرپذيري زيادي دارند كه اين يك فرصت و سرمايه بزرگي براي تلويزيون است تا در برنامهسازيهاي خود پوياتر باشد.
اتفاقا اين نقدي است كه ميتوان به برنامههاي كودك تلويزيون داشت به اين معني كه مخاطبشناسي درباره آن صورت نميگيرد يا دستكم به طبقهبندي مخاطب دست نميزند. وقتي ما ميگوييم كودك و نوجوان طيفهاي سني مختلفي از آنها را شامل ميشود كه هر كدام ويژگيها و نيازهاي خاص خودشان را دارند. مثلا يك بچه 8 ساله به نوعي از برنامهها نياز دارد يا از آن لذت ميبرد كه ممكن است همان برنامه براي يك كودك 12 ساله يا نوجوان 16 ساله جذابيت نداشته باشد. لذا روانشناسي رشد و طبقهبندي علمي مخاطبان كودك ازجمله ضرورتهايي است كه تلويزيون بايد به آن اهتمام داشته باشد.
فروزش: در تلويزيون به سياستهاي نهادينه شده و باثباتي نياز است تا يك ايده خوب بتواند به سرانجام برسد مثل همين اتاق فكري كه قرار است در تلويزيون تشكيل شود و به سينماي كودك كمك كند. اميدوارم كه اين اتفاق بتواند به شكل ثابت ساماندهي شود تا تاثيرات مثبت آن را در عمل شاهد باشيم
اين طبقهبندي مخاطب در حوزه كتاب صورت گرفته است. مثلا رده سني الف تا جيم كه هر كدام آنها مخصوص يك طيف از كودكان است. اگر اين طبقهبندي در حوزه سينما و تلويزيون هم اتفاق بيفتد كار خوبي است هر چند كه در اينجا نسبت به كتاب كمي سختتر است بويژه اين كه سطح توليدات ما در حوزه كودك و نوجوان بسيار پايين است و لذا امكان اين تقسيمبندي تا حد زيادي مشكل است، اما به هر حال از لحاظ نظري يك تمهيد مخاطبشناسي و روانشناختي خوبي است كه بايد درباره آن فكر كرد. يك مساله ديگري هم كه در حوزه تلويزيون نمود بيشتري دارد و بر ساخت و توليد برنامههاي كودك تاثير ميگذارد، ساختار سازماني و مديريتي آن است؛ به همين دليل گاهي به دليل تغيير مديران و فقدان سياست ثابت و نهادينه شده نميتواند به تداوم يك فرآيند منطقي و موثر اميدوار بود. لذا به نظر من در تلويزيون به سياستهاي نهادينه شده و باثباتي نياز است تا يك ايده خوب بتواند به سرانجام برسد مثل همين اتاق فكري كه قرار است در تلويزيون تشكيل شود و به سينماي كودك كمك كند. اميدوارم كه اين اتفاق بتواند به شكل ثابت ساماندهي شود تا تاثيرات مثبت آن را در عمل شاهد باشيم.
اين بيثباتي و متغير بودن آيا به ماهيت خود مخاطب برنميگردد؟ مثلا فردي مثل من كه در دهه 60 به عنوان مخاطب كودك پاي برنامههاي تلويزيوني مينشستم و شايد نسبت به كودك امروز مخاطب پروپاقرصتري بودم با يك كودك دهه 80 تفاوتهاي عمدهاي داشته باشم و مثلا كودك امروزي نيازها يا ذائقه متفاوتي از كودك نسل گذشته داشته باشد. اين سيال بودن و تغيير كردن مدام مخاطب نيز ممكن است برنامهسازان تلويزيوني را در مخاطبشناسي با مانع روبهرو كند.
حتما همين طور است. اصلا مخاطبشناسي به همين دليل بايد صورت بگيرد. اگر مخاطب تغيير نميكرد يا نيازها و خواستههاي تازهاي پيدا نميكرد كه ديگر نيازي به شناخت مخاطب و نيازسنجي درباره آن نبود. نه فقط تفاوت نسلي كه حتي تقارن نسلي نيز در اينجا مصداق دارد. به اين معني كه مخاطب يك نسل نيز همه مثل هم نيستند و تفاوتهاي فردي موجب ميشود كه ما در يك نسل مشخص نيز با انواع و اقسام مخاطب همراه شويم. تلويزيون نسبت به سينما از اين امتياز برخوردار است كه از زمان، موضوع و شبكههاي متعددي برخوردار است كه هر كدام ميتواند براي بخشي از مخاطبان برنامههاي مورد علاقه خود را پخش كند. به عبارت ديگر وجوه رسانهاي تلويزيون خيلي بيشتر از سينماست كه با مخاطبان متعدد و البته متنوعي سروكار دارد كه همين مساله نيز ضرورت مخاطبشناسي را براي اين رسانه نسبت به سينما و حتي رسانههاي ديگر بيشتر ميكند.
مساله اين است كه كودك امروز برخلاف نسل گذشته از امكانات و تكنولوژيهاي رسانهاي ديگر مثل بازيهاي رايانهاي برخوردار است كه ترجيح ميدهد بيشتر با آنها ارتباط برقرار كند. در واقع ديگر تلويزيون مثل گذشته تنها ابزار سرگرمي و تفريح كودكان نيست.
كاملا درست است، اما اين به اين معني نيست كه تلويزيون يا سينما در برابر اين تكنولوژيهاي نوين شكست خورده اند. مهم اين است كه چگونه بتوانيم از تلويزيون و قابليتهاي چندبعدي آن استفاده كنيم و برنامههاي جذابي بسازيم كه وقتي مثلا برنامه كودك شروع شد بازي خود را رها كرده و به تماشاي آن بنشيند نه بالعكس. رسانههاي ديگر يا انواع سرگرميهايي كه ميتوانند جايگزين تلويزيون شوند زماني به قدرت بلامنازع بدل ميشوند كه رسانههاي ديگر كارايي خود را از دست داده يا عملكردشان ضعيف شده است. وقتي رسانهاي مثل تلويزيون بتواند برنامههاي جذاب و استاندارد براي كودكان توليد كند قطعا فراموش يا خاموش نخواهد شد.
ضمن اين كه تلويزيون از طريق فيلمسازي براي كودك بتواند آنها را جلب كند.
مطمئن باشيد كه اگر فيلم خاص كودك تهيه و توليد شود حتما آنها استقبال كرده و به تماشاي آن مينشينند. در همه جاي دنيا فيلمهاي خوب كودك مخاطبان خود را دارد و در واقع كودكان فيلمهاي خوبي را كه براي آنها ساخته شده تشخيص داده و تماشا ميكنند، اما شرط اين كار اين است كه تنوع سوژه و سليقه به رسميت شناخته شود. اين گونه نباشد كه تهيه و توليد فيلم يا برنامههاي كودك به برخي اشخاص خاص محدود شود. براي اين كار تلويزيون ميتواند زمينهاي فراهم كند تا فيلمنامهنويسان در حوزه كودك به خلق اثر بپردازند و از ميان آنها بهترين فيلمنامهها را انتخاب كرده و حمايت كنند تا آنها به فيلم سينمايي تبديل شوند. تلويزيون ميتواند به كانون ايدهپردازي و ساخت آثار ارزشمند در حوزه كودك بدل شود. تلويزيون ميتواند در اين زمينه به نقطه عطفي تبديل شود كه ثمرات آن را در سينما نيز ببينيم.
تشكيل اتاق فكر سينما در تلويزيون شايد درجهت همين هدف صورت گرفته باشد.
اميدوارم كه همين طور باشد. ما هم منتظريم تا ببينيم چه ماموريتهايي به عنوان دستور كار اين اتاق فكر تعريف ميشود. شايد الان زود باشد كه درباره آن قضاوت كنيم. بايد كمي منتظر باشيم تا جلسات بعدي اين اتاق فكر تشكيل شود و راهكارهاي عملي آن تبيين گردد. واقعيت اين است كه اين اتاق بايد به كانون تبادل و تعامل انواع سليقهها و تفكرات بدل شود تا بتواند تلويزيون را به كانون ايدهپردازي و خلاقيت و نوآوري در حوزه كودك و نوجوان تبدل كند. اگر تلويزيون بتواند به اين كارايي برسد و مجالي فراهم كند تا همه كساني كه به كودك و سينماي كودك علاقهمند هستند در جهت رشد و اعتلاي آن ديدگاههاي خود را بيان كنند، مي تواند با بهرهگيري از آنها به پويايي و رشد خود كمك كند.
گروه آوازي تهران ازجمله گروههاي كرال (آواز جمعي) در ايران است كه توانسته توجه هنردوستان داخلي و مسوولان و هنرمندان جشنوارههاي خارجي را به خود جلب كند.
اين گروه كه هر كدام از اعضاي آن تنها با صداي خود نقش يك ساز را در اركستر ايفا ميكنند، در كمتر از 4 سال در جشنوارههاي جهاني كر موفق به كسب مدالهاي مختلفي شده است.
گروه آوازي تهران كه از تابستان برنامهاش را تا آخر سال بسته، در 9 ماه گذشته اجراهاي متعددي را در داخل و خارج كشور داشته است.
شما تنها گروه آوازي ايران هستيد كه به جشنوارههاي بينالمللي راه پيدا كردهايد. از اين موفقيتها بگوييد.
بعد از اين كه در جشنواره فجر سال 87 رتبه اول را در بخش كرال و بهواسطه جديد بودن سبكمان كسب كرديم، توانستيم توجه اكثر هنردوستان و حتي مسوولان وقت وزارت ارشاد را به خودمان جلب كنيم. خوشبختانه با توجه به حمايتهاي معاونت هنري، امكان حضور ما در دومين دوره مسابقات آسيايي سال 88 فراهم شد و توانستيم يك مدال طلا و نقره دريافت كنيم.بعد از آن اتفاق با پيگيريهاي به عمل آمده و با تامين هزينه از سوي اعضاي گروه به مسابقات اسپانيا، ايتاليا و نيز كلاسهاي آلمان رفتيم كه مقام اول آن جشنوارهها را نيز به دست آورديم؛ البته در اين راه موانع و مشكلاتي نيز وجود داشت كه با پافشاري اعضاي گروه حل شد.بعد از حضور موفقمان در جشنواره آسيايي با مشاركت وزارت ارشاد به مسابقات چين رفتيم كه البته همچنان اين دعوتها ادامه دارد.
اجراي شما در كشورهاي ديگر چه واكنشهايي داشت؟
استقبال هم از سوي اهل هنر و هم مردم عادي بسيار خوب بود و در پارهاي موارد آنان از كار ما بسيار شگفتزده ميشدند و دوست داشتند بيشتر با هنر و فرهنگ ما آشنا شوند.
با حضور شما در جشنوارههاي خارجي، گروه آوازي تهران نسبت به گروههاي ديگر چه جايگاهي دارد و به طور كلي گروههاي كر ايران در مقايسه با ديگر كشورها چه رتبهاي را به خود اختصاص ميدهند؟
ما تا قبل از مسابقات چين در رتبهبندي كه توسط مجمع جهاني سازمان بينالمللي گروههاي كر اعلام شد،از بين 1000 گروه، رتبه 333 را داشتيم و نيز جزو 50 گروه كر در شاخه موسيقي عامه بوديم، ولي اين معيار نميتواند خوب و بازگوكننده اين باشد كه ما چه قدر با كشورهاي ديگر اختلاف داريم.
چرا كه كشورهاي صاحب سبك موسيقي مثل آمريكا، آلمان، اتريش، ايتاليا، فرانسه و... تكليفشان مشخص است و از ابتدا يكسري كارهاي پايهاي را در زماني مناسب انجام دادهاند كه هم اكنون با رسيدن به نتيجه مطلوب نيز راهشان را ادامه ميدهند. كشورهاي ديگر همچون سنگاپور، مالزي، اندونزي و... نيز در سطح خوبي قرار دارند.
آيا در اين چند سال از شما پشتيباني خوبي به عمل آمده است؟
ما گروهي هستيم كه به صورت خودجوش پديد آمده و رشد كرديم و اگر چه در پارهاي زمانها مورد حمايت مراكز و نهادهاي دولتي قرار گرفتيم، اما بيشتر روي پاي خودمان ايستادهايم.
در سفرهاي خارجي، آنچه بسيار توجه مرا به خود جلب كرد، سرمايهگذاري كشورهاي ديگر براي اين هنر بود كه با ما خيلي متفاوت است. متاسفانه ما ضعف آموزش داريم و معلماني كه در اين زمينه فعاليت ميكنند انگشتشمارند و بايد در بخش آوازي همانند ديگر شاخههاي هنري و حتي فني با آوردن معلم از خارج از كشور و انجام كارهاي زيربنايي اين بخش را تقويت كنيم.
ما تا معلم خوب نياوريم، تا مدارس آواز تاسيس نكنيم، تا انجمني براي گروههاي كر نداشته باشيم نميتوانيم توقع شكلگيري گروههاي آوازي خوب و رشد اين شاخه از موسيقي را داشته باشيم.
ما اين ادعا را داريم كه در موسيقي ايران آواز نقش خيلي مهمي دارد و اين در حالي است كه هيچ وقت به آن بها داده نميشود و هيچ تربيتي صورت نميگيرد؟
ميلاد عمرانلو: ما تا معلم خوب نياوريم، تا مدارس آواز تاسيس نكنيم، تا انجمني براي گروههاي كر نداشته باشيم. نميتوانيم توقع شكلگيري گروههاي آوازي خوب و رشد اين شاخه از موسيقي را داشته باشيم
متاسفانه اين طور است. ما در ايران چيزي به نام مدرسه آواز نداريم. سال ديگر همزمان با همان دومين دوره مسابقات جايزه بزرگ اتريش اولين دوره مسابقات جهاني گروههاي كر كوچك نيز براي گروههاي سني 15 ـ 14 سال برگزار ميشود كه اين خود نشان ميدهد در هر كشوري چندين گروه كر كودك وجود دارد در حالي كه شايد در ايران تنها يكي دو گروه كودك و نوجوان وجود داشته باشد كه فعاليت كنند، اما تاسف بيشتر بر اين است كه آيا اين چند گروه نيز ميتوانند در اين مسابقات حضور داشته باشند؟ آيا توان مالي براي پرداخت تمامي هزينهها را دارند؟ آيا حامي مالي براي اين كار وجود دارد؟
به نظرم تا زماني كه ما روي بچهها سرمايهگذاري نكنيم به هيچ نتيجهاي نميرسيم چرا كه همه چيز از پايه و سن پايين شكل ميگيرد.
يكي از مشكلات موجود در ايران كمبودن مخاطبان گروههاي كر است، آيا اين مساله ناشي از اجراهاي نامطلوب نيست؟
جامعه ما در بخش كر و موسيقي نياز به يك نگاه جديد دارد. من معتقدم اگر همان سبكهاي هميشگي را اجرا كنيم مطمئنا اگر گروهي تلاش كند، سالن پر ميشود. ما خود به شخصه خيلي زحمت كشيديم و خيلي صبر كرديم كه به اينجا رسيديم.اگر يك مقدار تحمل داشته باشيم و ضعف موجود در موسيقي را حل كنيم و نيز مديريت خوبي داشته باشيم قطعا ميتوانيم موفقيتهاي خوبي كسب كنيم كه نتيجهاش هم شناساندن فرهنگمان به همان صورت واقعي به همه جاي دنياست.
به نظر شما موسيقي ايراني چقدر قابليت اين را دارد كه به صورت كرال (آواز جمعي) اجرا شود؟
متاسفانه يكي از بزرگترين مشكلات ما، نبود رپرتوار موسيقي ايراني است كه البته اين مساله در كشورهاي شبيه ايران كه هنوز در اين شاخه از موسيقي به قدرت و جايگاه لازم نرسيدهاند نيز وجود دارد. طبيعي است زماني كه ما آهنگسازي نداشته باشيم كه براي كر قطعه بسازد، رشد موسيقي كرال نيز كم ميشود. از طرفي ديگر در كشورهاي اروپايي انجمن آهنگسازان مخصوص گروه كر و انجمن ناشران كر وجود دارد كه ما متاسفانه هيچكدام از اينها را نداريم.البته ناگفته نماند كه يكسري قطعات بومي و عامه را برخي آهنگسازان تنظيم كردند كه البته نميتوان اسم آن را آهنگسازي گذاشت.اما من فكر ميكنم يك اتفاقي كه بايد طي سالهاي آينده بيفتد اين است كه آهنگسازان ايراني براساس موسيقي ايراني براي كر آهنگسازي كنند كه البته اين خود نياز به آموزش و نگرش تازه دارد.
به خاطر اين است كه ما ميبينيم حتي آثار كرال ايراني نيز كه براساس موسيقي محلي است، توسط گروههاي خارجي اجرا نميشود؟
اين خيلي منطقي است چرا كه وقتي خودمان رپرتواري براي اجرا نداريم چه توقعي ميتوانيم داشته باشيم كه گروههاي ديگر از خارج آنها را اجرا كنند. اگر قطعات باخ و بتهوون در تمام دنيا اجرا ميشود به اين خاطر است كه آن آثار در كشوري كه آهنگساز متولد شده به قدري اجرا گرديده و به جهان معرفي شده كه حالا از كشورهاي ديگر ميآيند آنها را اجرا ميكنند.ما تا در وهله اول انجمن و آهنگسازي نداشته باشيم كه اين كارها را انجام دهند و تا ناشري نداشته باشيم كه آنها را منتشر نمايند، نميتوانيم توقع داشته باشيم كه در اروپا يك قطعه از آهنگسازان ايراني را اجرا كنند.
بعد از كسب موفقيتهاي جهاني آيا آنطور كه انتظار داشتيد از شما استقبال شد؟
نه. براي مثال از جشنواره چين با وجود كسب 3 مدال در سكوت كامل خبري به ايران بازگشتيم و اين در حالي است كه اين اتفاق بسيار بزرگ بود چرا كه 470 گروه از 80 كشور جهان حضور و اجرا داشتند و ما توانستيم در 3 شاخه مختلف اين جشنواره مدال دريافت كنيم.
چه برنامههايي براي آينده داريد؟
در واقع راهي كه گروه آوازي تهران هماكنون پيش گرفته اجرا در تهران و در صورت فراهم شدن امكانات لازم در شهرستانها و ضبط و انتشار كارهاي اجرايياش است. البته با داشتن حامي مالي و تامين هزينههاي لازم، سال آينده در جشنوارههاي كر نيز شركت خواهيم كرد.
چرا تاكنون در شهرستانها كنسرتي را برگزار نكرديد؟
من در اين سالها بسيار مشتاق بوده و هستم كه در شهرهاي مختلف ايران كنسرتهايي را برگزار كنم به طوري كه تاكنون صحبت از شيراز، اهواز، كيش، تبريز و قزوين شده، اما به دليل مالي و امكانات كم شهرستانها تاكنون عملي نشده است، اما من معتقدم كه اگر اين اتفاق رخ دهد يك جريان و نسل جديد در اين سبك از موسيقي در ايران متولد خواهد شد.
سيزدهمين مدال طلاي ايران در بازيهاي آسيايي گوانگجو ، قرعه نحسي براي ورزش كشور تايوان داشت، چون بار ديگر كاروان ورزشي ايران را به رتبه ارزنده چهارمي بازيها برگرداند؛ رتبهاي كه تا پايان مسابقهها هم با وجود تلاشهاي همهجانبه حريفان، در اختيار ايران باقي ماند.
ذبيحالله پورشيب (پورشب) جوان 22 ساله و بلندبالاي ايلامي كاراته ايران با اقتدار خاصي توانست سيزدهمين مدال طلاي بازيهاي آسيايي و نخستين طلاي كاراته را براي ايران به ارمغان آورد. همان ورزشكاري كه حدود 2 ماه پيش از شروع بازيها، توانست با خلق يك شگفتي بزرگ، در 2 ديدار تداركاتي كه در شهر انزلي برگزار شد سعيد فرخي، قهرمان نامي كاراته جهان و آسيا و دارنده طلاي امسال المپيك ورزشهاي رزمي جهان را شكست دهد و پيراهن سنگين وزن (84 + كيلوگرم) ايران را بر تن كند.
پورشيب كه در 17 سالگي و نخستين حضور بينالمللي خود مدال برنز رقابتهاي قهرماني جهان را در قبرس براي كشورمان به ارمغان آورده بود در 19 سالگي مدال طلاي اميدهاي جهان را در تركيه به دست آورد و در 20 سالگي طلاي اميدهاي آسيا در مالزي را كسب كرد. او در 21 سالگي و در نخستين حضورش با پيراهن تيم ملي بزرگسالان، صاحب طلاي قهرماني آسيا در كشور چين شد و امسال در 22 سالگي خود را به عنوان برترين كاراتهكاي وزن آخر و صاحب مدال طلاي بازيهاي آسيايي گوانگجو معرفي كرد.
سايت بازيهاي آسيايي و تلويزيون چين شما را ذبيحالله پورشب معرفي كرد در حالي كه در داخل كشور با نام پورشيب شناخته ميشويد...!
بله. فاميلي من پورشب است ولي برخي دوستان در سالهاي پيش، پورشيب تلفظ كردند كه به مرور هم اين نام جا افتاد. الان برايم تفاوتي ندارد و شما و ديگر دوستان هر كدام را كه مايليد و راحتتريد بنويسيد يا تلفظ كنيد.
با وجود توقع بالا از مدالآوري كاراته در بازيهاي آسيايي گوانگجو، طلاي شما كمي غافلگيركننده بود.
اما من اين هدف را از 5 سال پيش تعقيب ميكردم و برنامه و تلاشي مستمر براي تحقق آن پياده كردم.
ولي شما 2 سال است كه مليپوش شدهايد و خوشبختانه در اين 2 سال، 2 طلاي آسيايي هم به ارمغان آوردهايد.
بله و البته 2 سال قبل از آن هم مليپوش تيم اميد بودم كه حاصل آن 2 طلاي آسيايي و جهاني در اين رده سني بود. 5 سال پيش من عضو تيم جوانان بودم و در اولين اعزام، راهي رقابتهاي قهرماني جوانان جهان در قبرس شدم كه حاصل آن اولين حضور، يك مدال برنز بود. بنابراين نميتوانستم در حضور تركزاد كه نفر سوم بزرگسالان جهان بود، جايي براي خود در بازيهاي آسيايي دوحه قطر در نظر داشته باشم. پس هدفم را كسب طلاي گوانگجو قرار دادم. به خاطر ميآورم شعاري كه آن زمان، مسعود رهنما (مربي وقت تيم و سرمربي كنوني تيم ملي) بر سر زبان ما انداخت اين بود كه «ما قهرمانيم ـ تا چين ميمانيم».
موفقيت چشمگير كاراته در بازيهاي آسيايي دوحه و اينكه اين رشته يكتنه توانست رتبه دو رقمي كاروان ايران را به مكان ششمي ورزش آسيا ارتقا دهد، انتظارها را از اين رشته در گوانگجو خيلي بالا برده بود. فكر ميكنيد تيم ما پاسخ مناسبي به اين توقعها داد؟
تيم اعزامي به دوحه از بازيكنان بسيار پرتجربهاي سود ميبرد. مثلا تركزاد و فرخي كه از آن مسابقهها صاحب مدال برنز شدند، ماه پيش از آن مسابقهها در رقابتهاي جهاني هم صاحب برنز شده بودند يا ويشگاهي و حسين روحاني كه در دوحه طلا گرفتند صاحب طلاي قهرماني جهان هم بودند. تيم امسال ما كاملا جوان بود و جز ويشگاهي هر يك از ما بين 20 تا 22 سال داشتيم و بيش از يكسال، سابقه حضور در تيم ملي بزرگسالان را نداشتيم. با اين حال از روز نخست مسابقهها با هدف كسب هر 4 طلا به ميدان رفتيم و نتايج به دست آمده هم قابلقبول بود. به اين ترتيب كه قاسمي 20 ساله در روزي كه واقعا روز او نبود بدشانسي آورد. مهديزاده 21 ساله هم واقعا با حقخوري مواجه شد. به نظر من او حتي شايستگي دريافت طلا را داشت.
سنگين وزنهاي تيم ملي هم كه طلا گرفتند. به طور كلي به دليل المپيكي نبودن كاراته، سطح كيفي بازيهاي آسيايي خيلي بالاست و تيمهاي اين قاره، اولويت را به اين رقابتها ميدهند و تيم دوم خود را به رقابتهاي قهرماني جهان اعزام ميكنند.
خود شما چگونه طلا گرفتيد؟
من براي رسيدن به طلا، دو فينال زودرس را پشت سر گذاشتم كه به مراتب دشوارتر از فينال واقعي بود. به اين ترتيب كه ابتدا احمد معين كويتي برنده مدال طلاي بازيهاي آسيايي بوسان را شكست دادم و بعد حريف قزاق را كه برنده طلاي بازيهاي آسيايي دوحه بود از پيشرو برداشتم تا در ديدار پاياني با شكست حريف اندونزيايي كه داراي عناوين آسيايي بود به مدال طلا برسم. البته در اين مسير، واقعا مربيان تيم ملي با پيدا كردن نقاط ضعف و قوت حريفان، كمك شاياني به من كردند و اگر حمايت كامل فدراسيون و مسوولان ورزش نبود، چنين توفيقي به دست نميآمد. به عنوان نمونه همين كه پيش از شروع بازيها، به همه اعضاي تيم اعم از برنده و بازنده پاداشي 5 ميليون توماني تعلق گرفت، سهم بسزايي در ارتقاي روحي ما داشت و البته اهداي سريع پاداش قهرماني و كسب مدال طلا هم كه جاي خود داشت.
ايرادي كه نهتنها به شما بلكه به ديگر مليپوشان ما هم وارد شده بود كم دقتي در كنترل ضربات خود به صورت حريفان بود كه بعضا موجب صدمه آنها حين مسابقهها ميشد. اين موضوع را ميپذيريد؟
پورشيب: من گوانگجو را يك خاطره فرض ميكنم و ديگر به آن فكر نميكنم و گر چه رشته كاراته المپيكي نيست ولي آرزويم اين است كه روزي اين ورزش المپيكي شود و فاتح مدال طلاي آن بازيها شوم
آسيبديدگي در ورزشي مثل كاراته امري متداول و گريزناپذير است. اين كه ضربهاي با سرعت و قدرت زده شود و كنترلي بر آن نباشد به مراتب سادهتر از اين است كه با ملاحظه و كنترل همراه شود. در كاراته بسيار پيش ميآيد كه حريفان به طور تصادفي و در حالتي نامتعادل ضربه سنگيني از حريف دريافت كنند ولي اين نكته كاملا غيرتعمدي است و هيچيك از ملي پوشان ما در اين زمينه كمدقت و بيملاحظه نيستند. خود من هم در طول بازيهاي آسيايي گوانگجو تنها يك اخطار گرفتم كه آن هم توام با امتياز بود.
بر خلاف ويشگاهي كه واقعا قهرمان شاخصي است ولي با مصدوميتهاي زيادي روبهرو ميشود خوشبختانه شما چندان دچار مصدوميت نميشويد... .
به طور كلي در كاراته سنگين وزنها بيشتر آسيب ميبينند. بر همين اساس من هم مصدوميتهاي زيادي بويژه دررفتگيهاي زياد انگشتان دست و پا را تجربه كردم ولي مسعود رهنما به عنوان سرمربي تيم ملي نقش موثري در كمرنگ كردن اين مصدوميتها در عملكرد من داشت. او هر مليپوش را به طريق و شيوه مخصوص خود او داراي انگيزه و شرايط مناسب رواني ميكرد. ازجمله به من مرتب تلقين ميكرد كه تو قدرتمندي پس نبايد تو را خسته و آسيبديده ببينم. به طور كلي اگر ورزشكاري به آسيبهايش فكر كند و تحت تاثير آنها قرار گيرد، حتما در عملكرد او تاثير منفي خواهد گذاشت.
همواره در سالهاي اخير حرف و حديثهاي زيادي حول و حوش انتخابهاي تيم ملي كاراته وجود دارد. مثلا گفته شده مربيان، شاگردان باشگاهي خود را گزينش ميكنند. نظر شما در اين مورد چيست؟
من اصلا چنين عقيدهاي ندارم و مطمئنم مربيان، بيش از هر چيزي دغدغه حفظ آبروي حرفهاي خود و افتخارآفريني براي كشور را دارند. اگر ادعاي اين دوستان صحيح بود آقاي رهنما، نام وحيد حسنيپور را به عنوان خواهرزاده خود از تيم ملي خط نميزد. حسنيپور با وجود آن كه مدال طلاي قهرماني جوانان جهان را به دست آورده بود، اما در رقابتهاي انتخابي وزن 55 ـ كيلوگرم مغلوب قاسمي شد و رهنما براي حفظ عدالت، پيراهن ملي را به تن قاسمي كرد.
براي گزينش مليپوشان، چند مرحله رقابتهاي انتخابي برگزار ميشود و افرادي كه برتريهاي خود را اثبات كرده باشند به عضويت تيم ملي درميآيند.
شما عضو كدام باشگاه هستيد؟
مقاومت قم كه باشگاه بسيار خوب و بيحاشيهاي است.
فكر ميكنم قم يكي از قطبهاي كاراته دنيا محسوب ميشود چون در سالهاي گذشته تعدادي از قهرمانان جهان از همين شهر معرفي شدهاند. دليل اين موضوع چيست؟
يك مربي و استاد برجسته نقش بسيار موثري در تربيت شاگردان خود دارد. فكر ميكنم حضور دباغيان چنين شرايطي را در كاراته قم به وجود آورده است. من خيلي نكات ناب و بكر را از او آموختهام. من اهل شهر ايلام هستم و كاراته را در شهر خودم از كريمي راد آموختهام. ضمن اين كه از دانش رهنما و هروي هم خيلي بهره بردهام، ولي در كنار احترام و دين به تمام اين عزيزان، احترام ويژهاي به مكتب كاراته قم و كاركشتگي دباغيان قائلم.
وضعيت سوپرليگ كاراته به لحاظ مالي چگونه است؟ گويا درآمد قابل ذكري در اين ليگ پركيفيت وجود ندارد.
واقعا از مسوولان كشور تقاضا ميكنم، زمينه حضور اسپانسرهاي قوي در اين رشته را فراهم كنند، چون كاراته بارها نشان داده در ميدانهاي مهم جهاني و بازيهاي آسيايي ميتواند اعتبار بالايي براي كشورمان به ارمغان آورد. الان اگر حسين روحاني و جاسم ويشگاهي را به عنوان قهرماناني كه بارها طلاي جهاني را كسب كردهاند از بقيه مجزا كنيم، يك كاراتهكاي خوب ليگي بين 2 تا 18 ميليون تومان در طول سال دريافت ميكند. اين در حالي است كه ويشگاهي و روحاني هم بيش از 25 تا 30 ميليون تومان در سال نميگيرند. اين ارقام به نسبت كيفيت كار، بسيار كم و ناعادلانه است. چون با اذعان به تمام زحماتي كه تمام ورزشكاران رشتههاي تيمي ميكشند من فكر ميكنم زحمت ورزشكاران رشتههاي انفرادي از آنها بيشتر است، چون اگر فردي در يك رشته تيمي دچار كمكاري شود، در كنار تلاشهاي بقيه، كمتر نمود پيدا ميكند، ولي در رشته انفرادي، ناآمادگي يك ورزشكار كاملا به چشم ميآيد.
هدف بعدي و آرزوي شما در ورزش حرفهاي چيست؟
من گوانگجو را يك خاطره فرض ميكنم و ديگر به آن فكر نميكنم. در حقيقت از هماكنون اهدف بعدي را دنبال ميكنم. با وجود آن كه ورزش كاراته المپيكي نيست ولي آرزويم اين است كه روزي اين ورزش المپيكي شود و فاتح مدال طلاي اين بازيها شوم. هدف بعدي من هم كه دقيقا براي آن برنامهريزي كردهام طلاي مسابقههاي قهرماني جهان است كه سال 2012 در پاريس برگزار ميشود. فكر ميكنم با تمرين درست و نيت پاك ميتوان چنين موفقيتي را به دست آورد.
«نهم ديماه،چيزي شبيه خود انقلاب بود». اين جملهاي است كه محمدحسين صفار هرندي، وزير سابق فرهنگ و ارشاد اسلامي در وصف رويداد نهم دي سال گذشته ميگويد. به اعتقاد او هر كسي كه راهپيمايي اين روز را يك راهپيمايي معمولي بداند، اين روز را به درستي درك نكرده و متوجه واقعيت آن نشده است.
صفار هرندي كه در حال حاضر معاونت فرهنگي سپاه پاسداران انقلاب اسلامي را به عهده دارد در گفتوگو با جامجم ضمن بررسي عملكرد خواص در حوادث سال گذشته ميگويد: بدترين نوع عملكرد خواص آن است كه از نقش پيشين درون انقلاب و در واقع از گريم دوران انقلاب استفاده كنند، اما شخصيتي را كه ارائه ميدهند دقيقا ضد آن سابقه باشد. وي با بيان اين كه شيطان هر روز به رنگي در ميآيد، ميگويد: جريان ناپسند و نادرست هر روز جلوه تازهاي پيدا ميكند، اما جنبش بيداري كه ميان مردم شكل گرفته، متوجه انحرافات شده است.
مشروح اين گفتوگو را ميخوانيد.
براي بررسي حادثه نهم دي ماه سال گذشته لازم است ابتدا مروري بر حوادثي داشته باشيم كه منجر به رويداد نهم دي شد. در خصوص حوادثي كه بعد از انتخابات سال 88 اتفاق افتاد برخي معتقدند كه اين حوادث از مدتها و سالها قبل برنامهريزي شده بود و بعضيها نيز اين نظر را قبول ندارند و اين حوادث را به خاطر برخي اشتباهات مقطعي كه پس از انتخابات از هر 2 طرف بروز كرد ميدانند. نظر شما در اين زمينه چيست؟
اگر آن چيزي را كه در آستانه انتخابات 88 در صورتبندي جريانات مختلف سياسي و تشكلها و گروهها اتفاق افتاد بررسي كنيم ملاحظه ميكنيم كه آن جرياني كه بعدها خودش را با نام جنبش سبز معرفي كرد به نوعي امتداد همان جرياني بود كه در گذشته گاهي با نام «اصلاحطلب» و گاهي با نام «چپ سياسي خط امامي» جلوه كرده بود. بنابراين آنها يك پديده نوظهوري نبودند كه بگوييم دفعتا به صحنه آمدند و جامعه هيچ ذهنيت مشخصي نسبت به آنها نداشت. البته تفاوتي كه در اين مقطع وجود داشت اين بود كه در دهه گذشته، اتفاقاتي در دنيا افتاده بود و مدلي با عنوان انقلاب مخملي يا انقلاب رنگي براي دستيابي به قدرت در بعضي از كشورها تجربه شده بود. جرياني هم كه در كشور ما درصدد بود تا به هر قيمتي به قدرت دست پيدا كند از اين مدل و تجربياتي كه در ديگر كشورها اتفاق افتاده بود كمك گرفت تا بتواند بر رقيب خود پيروز شود. به عبارتي هم ميتوان گفت كه در اين انتخابات براي اولين بار يك گروه تلاش كرد تا در يك مساله داخلي، از حمايتهاي خارجي بهرهبرداري كند. البته اين موضوع، پيچيدگيهاي خاصي دارد كه من معتقدم بايد حيطهها را تفكيك كرد. به اعتقاد من وقتي 4 كانديداي انتخابات رياستجمهوري از سوي شوراي نگهبان تاييد شدند، همگي به لحاظ مشروعيت انتخاب براي مردم يكسان بودند. اما به لحاظ مقبوليت بايد خودشان را معرفي و به افكار عمومي مردم رجوع ميكردند تا اينجاي كار ميبينيم كه يك ساز و كار كاملا داخلي طي ميشد و به اعتقاد من آقاي موسوي در ابتداي ورود كاملا در اين ساز و كار حركت كرد. اما بعد از مدتي كه به تور آن جريان اصلاحطلب كار كشته و بخصوص حزب مشاركت و سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي افتاد، با وجود اين كه در ابتدا از اتحاد با آنها امتناع ميكرد اما در نهايت پذيرفت كه با آنها همكاري كند.
بنابراين قصه انقلاب رنگي از همين جاها آغاز شد. همين آقاي موسوي ، در ابتداي فعاليتش نماد سبز را به عنوان هويت شيعي علوي برگزيد اما بعدها وقتي كه اشراف شمال شهري، اين نماد سبز را به گردن سگهاي خود ميبستند و در خيابانها مانور ميدادند مشخص بود كه ديگر بحث شيعي و علوي مطرح نيست و اين همان انقلاب رنگي است.
همين مسائل به آنجا ختم شد كه وقتي آن جريان دستپاچهاي كه مدتها بود قدرت را از دست داده بود با مشاهده جمعيت حاضر در خيابان، وسوسه شد كه در همانجا كار را تمام كند و به پايگاه بسيج حمله كنند يا اين كه به سمت دفتر رهبري حركت كنند و در آنجا چانهزني كنند. اين چانهزنيها دنبالهكار ناتمام دوره اصلاحات بود. در دوره اصلاحات قرار بود كه يك نظام جديد و يك جمهوري اسلامي تازه ايجاد شود. جمهوري اسلامي كه فقط اسم جمهوري اسلامي را داشته باشد اما رسمش چيز ديگري باشد. بنابراين وقايع پارسال در حقيقت مروري بود بر برخي تجربيات ناكام و شكست خورده گذشته حضرات چپ سياسي خط امامي كه بعد از امام در مواضع خودشان تجديدنظر كرده بودند.
آيا صرفا اين برنامهريزيهايي كه از گذشته صورت گرفته بود باعث اين حوادث شد يا اين كه عوامل ديگري هم دخيل بودند؟
اين مقدمهاي كه من گفتم نشان ميدهد كه اين ماجرا به صورت ناگهاني پيش نيامد و براي آن برنامهريزي شده بود. طبيعتا گروهي كه مستقر است و دولتي هم كه سركار است براي بقا تلاش ميكند. برحسب عادتي كه در دورههاي مختلف وجود داشته است هر كس كه رئيسجمهور بوده دو دوره خود را كامل كرده است. طبيعي است كه دولت اول هر رئيسجمهوري، كارهاي ناتمام بسياري دارد كه دلش ميخواهد در دوره بعد، اين كارها را تكميل كند و نگاه مردم هم غالبا با اين موضوع همراهي ميكند.
اين عادت انتخاباتي مردم طبيعتا گواهي ميداد كه گروهي كه سركار هست بايد راي بياورد اما آرايشي كه طرف مقابل گرفته بود و تلاشي كه متفاوت از هر زمان ديگري دنبال ميشد، دولت موجود و رئيسجمهور وقت را به فكر انداخت كه او هم آن طوري كه در اين شطرنج اقتضا ميكند، از طرف مقابل جا نماند. ترفندي كه ايشان در همين زمينه به كار گرفت و موثر هم واقع شد اين بود كه بگويد جنگ احزابي به راه افتاده است و همه جريانهايي، كه با انقلاب و حداقل با رهبري و مردم مساله دارند و در واقع همان نگاه اشرافيتزده در يك طرف قرار دارند و من در طرف ديگر.
به اين ترتيب آن مناظره، جهتي پيدا كرد كه البته برد آن براي آقاي احمدينژاد بالا بود اما اگر بخواهيم قضاوت يك شخصيت منصف را كه حضرت آيتالله خامنهاي هستند داشته باشيم ايشان فرمودند كه من با بعضي از مطالبي كه در آن مناظره مطرح شد موافق نبودم.
رئيسجمهور در اين مناظره برگي را رو كرد و گفت كه شما همگي، يك تيم به هم پيوسته هستيد و در همين راستا از اشخاصي نام برد كه مردم نسبت به آنها حساسيت منفي داشتند، اين مسائل عامل برد ايشان بود اما طرف مقابل هم به ترفندهايي براي تخريب شخصيتي متوسل شد كه از جمله آنها ميتوان به تمسخر و طعنههاي بسيار زشت به رئيسجمهور اشاره كرد كه اگر روزي دفتر آنها گشوده شود روشن ميشود كه كار آقاي احمدينژاد در آن مناظره، يك كار پاياپاي در برابر اقدامات جريان مقابل بود و از فضايي كه آنها بوجود آورده بودند متفاوت نبود. به هر حال اين فضاي ملتهب، گواهي ميداد كه يك خبرهايي هست. آقاي موسوي در مصاحبهاي با يكي از نشريات خارجي در پاسخ به اين سوال كه اگر انتخاب نشديد چه ميشود گفته بود: مساله اصلي ما برد و باخت در انتخابات نيست بلكه اين حركت، آغاز يك راه گسترده است.
اين صحبت نشان ميدهد كه موضوع اين است كه ميخواهند از آن پس، هيجاني را در ميان مردم دامن بزنند و به تعبيري حتي اگر برنده ميشدند، شايد خيابانها بيشتر از آن جمعيتي را كه به عنوان اعتراض به خيابانها كشيده شده بودند شاهد بود. در صورت پيروزي شايد خيابانها محل حركت كارناوالهاي شادي ميشد كه ميخواستند ديگر خيابانها را خالي نكنند و همان تئوري فشار از پايين و چانهزني از بالا را با اين روش محقق كنند. آن جرياني كه اينها راه انداخته بودند معنايش اين بود كه اين بار ميخواستند همه چيز را تمام كنند.
عملكرد خواص در شكلگيري حوادث بعد از انتخابات چه تاثيري داشت؟
خواص، گروههاي مختلف اجتماعي و نخبگي هستند كه هر كدام به نسبت مشخصي، داراي سهم تاثيرگذاري در مديريت كلان جامعه هستند. موضوعي كه بحث خواص را پيچيده ميكند اين است كه بسياري از افراد، اعتباري را كه از گذشتههاي نظام و انقلاب به دست ميآورند و با وجود اينكه خودشان تغيير ميكنند اين اعتبار ميماند و مردم آنها را به اعتبار آن وابستگي گذشته كه با نظام داشتهاند ميشناسند. مثلا مردم ميگويند كه فلاني نخستوزير دوران امام است در حالي كه چه بسا آن آدم در حال حاضر ديگر نسبتي با امام نداشته باشد و درون خودش به شبهه جدي در مورد حقانيت امام رسيده باشد. چنين فردي در آن زمان با حاشيهنشيني در كنار امام، همچون ماهي كه از خورشيد نور ميگيرد، نوراني ميشده است اما امروز آن منبع نور را قبول ندارد و نميخواهد از آن نور بگيرد، بنابراين طبيعتا ديگر نوراني هم نخواهد بود و تاريك ميشود. آقاي موسوي در اطلاعيهاي كه چندي پيش منتشر كرد به حساب خودش به مسوولان نظام رهنمود داده بود كه تسليم مردم شوند و اين طور گفته بود كه مردم ما مردم خوبي هستند و حاضرند كه اشتباهات مسوولان خود را ببخشند همانطور كه اين كار را در مورد رهبران خود بعد از جنگ انجام دادند.
آقاي موسوي در اين بيانيه در واقع گفته بود كه امام در جنگ خطا كرده بود و مردم ما اينقدر بزرگوار بودند كه امام را بخشيدند. بنابراين ميبينيم كه نسبت اين آدم با امام در حال حاضر اينگونه است و معتقد است امام مملكت را به صورت انحرافي هدايت كرده و با فرصتسوزي، مملكت را به جنگ كشيده است و بعد از اينكه متوجه اشتباهات خود شده تسليم شده است. اما اين خلاف حرفهاي خود امام است و ايشان بعد از پايان جنگ و پذيرش قطعنامه فرمودند كه ما براي يك لحظه هم از آنچه كه در جنگ سپري كرديم پشيمان نيستيم. ديدگاههاي امام اينگونه است اما اين آدم به خاطر اينكه نسبت خود را با امام قطع كرده ديدگاههاي تازهاي پيدا كرده است. اين آدم جزو خواص است اما خاصيت او به خاطر گذشته است و وقتي به گذشته پشتپا ميزند بيخاصيت ميشود و ديگر خاص نيست.
صفار هرندي: نقش رهبري در حوادث سال گذشته از آن جهت برجسته بود كه رهبر هم عواطف مردم بود و هم اعتقادات مردم به همين دليل زماني كه رهبر معظم انقلاب خطبه 29 خرداد سال 88 را خواند بخش اعظمي از معترضان ريزش كردند
البته كساني هم بودند كه به اينجا نرسيدند اما بر سر بعضي سليقهها در نحوه اداره كشور با مدير وقت كشور كه مثلا رئيسجمهور است اختلاف نظر داشتند. اين پديده طبيعي است چرا كه رئيسجمهور مبرا از خطا نيست و نميتوان بر هرچه كه انجام ميدهد صحه گذاشت. ميتوان از رئيسجمهور انتقاد كرد اما براي بعضيها، انتقاد از رئيسجمهور آنچنان اصالت پيدا كرد كه اين موضوع به وسيلهاي براي زاويه دادن آنها از اصل انقلاب تبديل شد. ممكن است اين اتفاق به صورت ناخواسته افتاده باشد اما چه آنها بخواهند و چه نخواهند اين اتفاق افتاد و در عمل اينطور شد. كساني كه به خاطر كينه از احمدينژاد به سمت موسوي رفتند و با او متحد شدند، بالاصاله متحد او نبودند، يعني حاضر نبودند هيچوقت در كنار او قرار گيرند، اما حوادث آن ايام و دعواهاي شخصي آنها با رئيسجمهور، آنها را وادار به اين كار كرد.
البته ممكن بود كه مسبب بعضي از اين دعواها هم رئيسجمهور بوده باشد و او به نوعي در حق طرف مقابل جفا كرده باشد. مثل همين اتفاقي كه براي آقاي متكي افتاد و ترديدي نيست كه اين اتفاق، جفاي رئيسجمهور در حق وزير امور خارجه بوده است كه ايشان را به گونهاي عزل كرد كه خبر عزل خود را از زبان رئيس دولت ميزبان خود شنيد و تمسخر شد. واضح است كه اين اتفاق يك اشتباه است و اشتباه بزرگي هم هست اما اتفاقي كه در مورد آن خواص افتاد مثل اين است كه الان آقاي متكي، به اعتبار لطمهاي كه از اينجا خورده است با نظام زاويه پيدا كند و با كساني كه توسط اجانب و ضدانقلاب به صورت حساب شده عليه نظام برنامهريزي كردهاند، متحد شود. اين خواص با اينكه همين الان هم كه با آنها صحبت ميكني ميخواهند از پذيرفتن مسووليت مستقيم حضور در حوادث پس از انتخابات طفره بروند اما به هر حال دچار چنين لغزشي شدند.
آنها ميگويند كه ما بيطرف بوديم و نقشي نداشتيم، اما بعضي اطرافيان آنها حرفهايي زدهاند و خودشان برخوردهايي كردهاند كه با اين مساله جور در نميآيد. به طور مشخص، نامه آقاي هاشمي كه يكي دو روز قبل از انتخابات خطاب به رهبري نوشته شد، چيز خيلي خطرناك و بدي بود و بسياري از حوادث بعدي را كليد زد.
در اين زمينه نميتوان گفت كه ما نقشي نداشتيم، البته من معتقد نيستم كه خداي نكرده آقاي هاشمي قصد داشته است در پازل دشمن بازي كند، من اصلا چنين اعتقادي ندارم و واقعا تحليل من، اين نيست ولي بالاخره مناقشات و منازعات شخصي و حتي برداشتهاي متفاوت ايشان از رهبري سبب شد كه ايشان در انتخابات به شكلي موضعگيري كند كه انتهاي آن به آشوب منتهي شود.
نزديكان ايشان كه ديگر به شكلي رسوا اين صحنه را آرايش دادند، آن خانمي كه برميگردد و ميگويد كه اگر نتيجه بر وفق مراد ما نبود به خيابانها بريزيد اين به معني فرمان آشوب است. آن هم از طرف كسي كه همه اعتبارش به خاطر انتساب به يك شخصيت است كه اعتبار آن شخصيت و خانواده او هم از انقلاب به دست آمده است.
اين موضوع فقط هم منحصر به ايشان نيست. مثلا من واقعا تعجب ميكنم كه آقاي كروبي حتي تا دو سه روز مانده به انتخابات با شركت در مراسمهايي كه در حضور رهبر معظم انقلاب برگزار ميشد، قصد داشت از اين راه، اعتبار كسب كند و برداشتش اين بود كه اگر خودش را در حاشيه رهبري قرار دهد، اين موضوع براي او وجاهت ميآورد اما بعد از انتخابات حرفهايي ميزند كه حرفهاي اراذل و اوباش ضد انقلاب خارجهنشين است.
بدترين نوع عملكرد خواص آن است كه از نقش پيشين درون انقلاب و در واقع از گريم دوران انقلاب استفاده كنند اما شخصيتي را كه ارائه ميدهند دقيقا ضد آن سابقه باشد. در اين حالت طبيعي است كه مردم رابطه خود را با چنين افرادي قطع ميكنند و اين اتفاق افتاد.
رهبر معظم انقلاب اسلامي در سخنرانيهاي خود پس از انتخابات، بارها و بارها بر ضرورت افزايش بصيرت تاكيد كردند. اين بصيرت چگونه كمك ميكند كه انسان در شرايط فتنه، حق را از باطل تشخيص دهد؟
شما مردمي را تصور كنيد كه در جنگ جمل و يا نهروان شاهد رويارويي حضرت علي (ع) و دشمنان ايشان بودند. در يك طرف حضرت علي (ع) با آن سوابق و نزديكي با پيامبر گرامي اسلام است و در طرف ديگر در جنگ جمل، فردي همچون زبير قرار دارد. من احساس ميكنم كه جامعه ما هنوز زبير را نميشناسد و نميداند كه چه جايگاه و شخصيت عاليرتبهاي داشته است. در كلام معصوم هست كه فرمود: «ما زال الزبير منا اهل البيت حتي نشأ. عبدالله ابنه فأفسده» به اين معني كه «زبير از ما اهل بيت بود تا اينكه فرزندش عبدالله بزرگ شد و او را خراب كرد.» اين روايت نمونهاي از فرزنداني است كه پدران خود را خراب ميكنند.
حالا در آن معركه كه در يك طرف آن زبير قرار دارد و خود ائمه از او به عنوان «من اهل البيت» ياد كردهاند و در طرف ديگر اميرالمومنين است، يك آدم سادهاي كه صحنه را ميبيند و ملاك و معياري براي حل اين معما ندارد شك ميكند و همين باعث ميشود كه يك عده در آن طرف قرار ميگيرند و عدهاي در اين سمت.
فرمودهاند براي اينكه از اين وضعيت بغرنج نجات پيدا كنيد بايد 2 كار انجام دهيد: يكي اينكه با تقوا به خدا پناه ببريد. دوم اينكه «راه آشنايي» هم داشته باشيد. راه آشنايي همان بصيرت است. بصيرت يعني بينش كه بخشي از آن بينش با چشم و بصر است.
ديدن صحنهها خود ميتواند منجر به اين شود كه انسان به حق برسد منتها اين يك مرحله است. مرحله بعد ديدن با دل است و انسان نبايد تصور كند كه همه ماجرا همان چيزي است كه با چشم ديده است.
بصيرت يعني آگاهي عميق و اطلاعاتي كه مي تواند انسان را به آن سوي ظواهر امور سوق دهد. بصيرت يعني اينكه انسان ببيند نخستوزير دوران امام كه به ميدان آمده است و حتي شعارهاي انقلابي ميدهد اما چون با سلطنتطلبها متحد شده است بنابر اين در پازل ضد انقلاب فعاليت ميكند.
در ماجراي سال گذشته خيليها از خودشان ضعف بصيرت نشان دادند اما عامه ملت امتحان بسيار خوبي پس دادند. هميشه بزرگان اين جمله را ميگفتند كه يك ملت كمتر اشتباه ميكند و كمتر ميتوان قبول كرد كه همه مردم به راه خطايي بروند. سال گذشته سال قبولي عامه بود و جمهور مردم موفق شدند از امتحان سربلند بيرون بيايند. اين در حالي بود كه خواص به دلايل مختلف متحير بودند، يكي اسير زن و بچه بود، يكي اسير قدرت بود، يكي اسير حسادت بود، يكي اسير دعواهاي شخصي بود، يكي اسير كمآوردن در مسائل اعتقادي بود. خواص معمولا چنين محاسبههايي ميكنند اما توده مردم ملاك قويتري نسبت به خواص داشتند و قبول هم شدند.
نقش رهبري و ولايت فقيه در پايان يافتن حوادث پس از انتخابات چگونه بود؟
مردم در حوادث پس از انتخابات با خود ميگفتند كه در اين 30 سال ما ديدهايم كه هركسي از رهبري فاصله ميگيرد سقوط ميكند و اين ملاك بسيار قوي بود.
بنابر اين مردم يك شاخص بسيار قوي در اختيار داشتند و ديدند هرجايي كه از رهبري تبعيت كردهاند نهايتا متضرر نشدهاند. البته اين جنبه براي بعضيها اعتقادي است و معتقدند كه رهبري، نقش نايب امام زمان را دارد و تبعيت از او را براي خودشان حكم شرعي ميدانند. اما ما نميخواهيم بگوييم همه ملت، به اين شكل به صحنه نگاه ميكنند ولي به هرحال معتقدند كه مملكت بايد يك تمامكننده داشته باشد.
اين يك اصل كاملا بديهي و عقلاني است لاجرم در يك كشور بايد حرف يك نفر به عنوان فصلالخطاب باشد.
ما در حوادث و فتنههاي سال گذشته ديديم كه هيچكدام حاضر نبودند مسووليت حوادث را برعهده بگيرند و هروقت از يكي از آنها به عنوان رهبر جنبش ياد ميكردند ميگفت من رهبر نيستم و فقط همراه مردم هستم.
البته ما شاهد بوديم كه مثلا امام خميني از موضع تواضع ميفرمود كه من خدمتگزار هستم و به من رهبر نگوييد ولي هرگاه كوچكترين انحرافي را مشاهده ميكرد از موضع رهبري با قاطعيت در مقابل آن ميايستاد. اما اينها عرضه اين را نداشتند كه وقتي يك عده آمدند پرچم اباعبدالله را به آتش كشيدند به آنها تودهني بزنند و بگويند غلط كردند كه به نام ما اين كارها را انجام دادهاند.
در همين حوادث بود كه واقعا مشخص شد اينها از يك درك معمولي مسائل هم عاجزند.
رهبر آن است كه وقتي ميبيند ملت در حال منحرف شدن است وارد شود و راهنمايي كند، منتها راهنماييهاي او دعوت به تمايلات شخصي خودش نيست بلكه فقط آن چيزهايي را كه در اعتقادات مردم وجود دارد به آنها يادآوري ميكند. رهبر الهي در واقع فقط دانستههاي مردم را به ياد آنها ميآورد و پيوند رهبري با مردم يك نقطه مشترك دارد و آن اعتقادات مردم است. نقش رهبري در حوادث سال گذشته از آن جهت برجسته بود كه هم رهبر عواطف مردم بود و هم رهبر اعتقادات مردم. به همين دليل زماني كه رهبر معظم انقلاب خطبه 29 خرداد سال 88 را خواند بخش اعظمي از همان جماعتي كه در 25 خرداد براي اعتراض به خيابانها آمده بودند ريزش كرد و آن جمعيت چندصد هزار نفري در حوادث بعدي، به چند ده هزار نفر كاهش پيدا كرد. برخي از افرادي كه در راهپيمايي 25 خرداد شركت كرده بودند واقعا انتخاب خود را در انتخابات اصلح ميدانستند و شايد حتي بعضي از آنها وضو گرفته بودند و بعد به موسوي راي داده بودند اما زماني كه تحليل جامع رهبري را در خطبه 29 خرداد شنيدند ديگر به خيابانها نيامدند.
آن جماعتي كه بعد از آن تاريخ باز هم به خيابانها آمدند يا دچار توهم و تعصب بودند و يا اين كه ضدانقلاب بودند و قصد داشتند انتقام 30 سال نظام جمهوري اسلامي را از رهبري و مردم بگيرند.
راهپيمايي ميليوني مردم در نهم ديماه سال گذشته چگونه باعث تمام شدن اغتشاشات بعد از انتخابات شد؟
نهم دي روز عجيبي بود و به نظر من به آساني نميتوان مشابه آن را در انقلاب پيدا كرد. ما هر سال راهپيمايي 22 بهمن را داريم و شايد بعضيها فكر كنند كه نهم ديماه هم پديدهاي شبيه به همان راهپيماييهاي هر ساله است اما به اعتقاد من اگر كسي اينطوري فكر كند، 9 دي را نشناخته است و متوجه واقعيت آن نشده است.
در تصور من، 9 دي، چيزي شبيه به خود انقلاب است. انقلاب سال 57 در حقيقت شورش همگاني مردم عليه وضعيت آن زمان بود و راهپيمايي 9 دي نيز يك شورش عمومي عليه وضعيتي بود كه عدهاي در طول 8 ماه به كشور و بخصوص به تهران تحميل كرده بودند. بغض انباشته شده در دلهاي مردم به دنبال فرصتي بود كه سر باز كند. مردم ما ديده بودند كه پس از حضور جانانه در انتخابات، زماني كه ميخواستند جشن اين حضور را برپا كنند عدهاي اين جشن را به عزا تبديل كردند. اما اين تنها يك بخش از ماجرا بود و مردم ديدند كه رفتهرفته به اسم مطالبه حق به تمام ارزشهاي آنها اهانت ميشود. آنها نماز مردم را به مسخره گرفتند در آخرين نمازجمعه آقاي هاشمي، دختر و پسر در كنار يكديگر ايستاده بودند و با كفش نماز ميخواندند. روز قدس عدهاي به نام جبهه سبز، عربدهكشان شعار نه غزه، نه لبنان را سر ميدادند و حتي حرمت ماه مبارك رمضان را كه حتي در طاغوت حفظ ميشد نگه نداشتند و ساندويچ و آب و نوشابه خوردند. اين مسائل در ذهن مردم حك ميشد و ميديدند كه اين جريان چقدر فاجر و فاسد است. اين وضع ادامه داشت و سيزده آبان و 16 آذر را داشتيم.
مردم بعد از اين كه در 16 آذر به عكس امام اهانت شد به روشني فهميدند كه مشكل اين افراد ربطي به انتخابات ندارد بلكه آنها ميخواهند انتقام گذشتهها را بگيرند. تا اينجاي كار ميشد اينگونه تصور كرد كه اين يك مبارزه سياسي است و حوادثي كه اتفاق افتاده را به نوعي اينطور توجيه كرد كه اين جماعت اصول مبارزه سياسي را نميدانند يا بيادب هستند اما حوادث روز عاشورا، داستان را عوض كرد. زمانيكه آنها روز عاشورا را با آن فاجعه همراه كردند، دلهاي مردم لرزيد و احساس كردند ديگر بايد اين ماجرا را تمام كنند. به نظر من روز نهم ديماه، روز به صحنه آمدن دو دسته از افراد بود: يكي آنهايي كه خشم انقلابي در وجودشان شعله ميكشيد و به دنبال زماني براي بروز آن ميگشتند و عدهاي هم كساني بودند كه فهميده بودند تصوراتشان غلط بوده است و به دنبال فرصت جبران ميگشتند و هيچ فرصتي بهتر از راهپيمايي نهم دي نبود.
اينجا بود كه روز عاشورا به نقطه بلوغ خشم انقلابي تبديل شد و در 9 دي شاهد ظهور توبه در ميان كساني بوديم كه ميخواستند راه غلطي را كه رفته بودند جبران كنند.
9 دي فقط به تهران هم محدود نبود و بعضيها يك روز قبل از تهران در شهرستانها با همان عظمت مراسم را برگزار كردند. در 9 دي انسان احساس ميكرد كه همه خودشان به اين نتيجه رسيدهاند كه بايد به خيابانها بيايند و به اعتقاد من بهترين تشبيه براي 9 دي، راهپيمايي عاشوراي سال 57 بود.
بعضيها معتقدند كه فتنه سال گذشته پايان نيافته و به آتشي زير خاكستر تبديل شده است. در اين شرايط چه بايد كرد كه مانع از بروز مجدد چنين حوادثي شويم و همچون سال قبل غافلگير نشويم؟
فتنه، نقشآفريني شيطان روي زمين است و هيچ گاه تمام نميشود. در زمان ظهور حضرت صاحبالامر هم فتنه وجود دارد و فتنهگران، ايشان را به شهادت ميرسانند. كاري كه ما ميتوانيم انجام دهيم اين است كه فتنه را مهار كنيم.
صفار هرندي: فتنهگران ميخواستند تئوري فشار از پايين و چانهزني از بالا را محقق كنند و آن جرياني كه اينها راه انداخته بودند معنايش اين بود كه اينبار ميخواستند همه چيز را تمام كنند
در بسياري موارد ما نميتوانيم كاري كنيم و فقط بايد دعا كنيم كه باران رحمت الهي، باران بصيرت الهي و باران تقوا بر سر جامعه ببارد. بخشي از قضيه هم به همت خود ما برميگردد و براي اين كه آن ماجرا تكرار نشود بايد ببينيم كه آن ماجرا چگونه شروع شد. دفعه بعد خواص نبايد اشتباهاتي را كه اين بار مرتكب شدند مجددا تكرار كنند، مردم نيز نبايد دربست به آدمها اعتماد كنند و بايد بدانند صرف اين كه كسي گذشته خوبي داشته است، نميتوان به او اعتماد كرد. امام (ره) فرمودند ميزان، حال فعلي افراد است و شاخص نيز عليالدوام، پايبندي و وابستگي افراد به اسلام و انقلاب اسلامي است. سنگ محك ما براي سنجش حال فعلي افراد، كتاب و سنت و بعد از آن ديدگاههاي امام و رهبري و سيره اين دو بزرگوار است.
همه اينها يك بسته به هم پيوسته است و كساني كه با اين شاخصها سازگارند، قابل پشتيباني هستند. براي اين كه فتنههاي سال گذشته تكرار نشود، بايد در زمان انتخاب، ملاكهاي خدايي براي خودمان داشته باشيم.
برخي ممكن است بپرسند چرا با وجود رسيدگي به پرونده تعداد زيادي از متهمان حوادث بعد از انتخابات، از بعضيها كه نقش پررنگتري در اين ماجراها داشتند هنوز بازخواست نشده است. نظر شما در اين زمينه چيست؟
آنچه كه تا به حال انجام شده است، توام با حكمت و براساس مصالح عمومي نظام بوده است. شايد اگر در گذشته و حتي حالا، به جاي تمركز روي مسير پيموده شده و شبكهسازيهاي انجام شده توسط جريان فتنه، به دنبال چهرهها ميرفتيم آن شبكه پنهان ميماند. اگر مسوولان فقط به دستگيري رئوس ماجرا ميپرداختند، شبكهاي كه وجود داشت در مقطع بعدي، يك انسان غافل ديگر را پيدا ميكرد و به صحنه ميآورد. بنابراين در ظاهر، اين چند نفر راس فتنه هستند ولي اينها كوچكتر از آن چيزي بودند كه بخواهند راس اين عمليات بسيار پيچيده و خطرناك شيطاني باشند. به همين دليل گاهي اوقات اينها از روي بيانگيزگي، هيچ كاري نكردند و در گوشهاي نشسته بودند و حرفي هم نميزدند اما باز ما در جامعه، تحركهاي شيطاني را داشتيم. معناي اين موضوع اين است كه ما بايد به دنبال شبكه اصلي ميرفتيم و خوشبختانه دستگاههاي امنيتي ما در اين زمينه خوب عمل كردند و ارتباط اين افراد با خارج را كشف كردند و چيزهاي خوبي به دست آمد. ناكامي بزرگ آمريكا زماني اتفاق افتاد كه شبكههاي آنها لو رفت. بنابراين تا اينجا ما ضرر نكردهايم.
اما حقيقتي هست و آن اين كه اين چند نفر، فتنه و آشوب كردند و سهم آنها در ايجاد بلوا به عنوان يك نفر، بيشتر از بقيه است. بنابراين حداقل اين است كه آنها به ارتكاب برخي جرايم متهم هستند و بايد براي آنها كيفرخواست تهيه شود و اينها بايد بابت اين اتهامات بازخواست شوند.
من قبول ميكنم كه دستگاه قضايي، محذوراتي دارد و تا حالا هم درست عمل كرده است اما اين مساله منافاتي ندارد با اين كه دستگاه قضايي به اعتبار درخواست مردم، جرايم اين افراد را بازگو كند. اين جرايم بايد به صورت دائم برجسته شود تا در مسير تاريخ گم نشود و روزي كه موعد آن رسيد، گريبان اين افراد را بگيرند و آنها را پاي ميز محاكمه بياورند.
اخيرا رئيس قوه قضاييه از شكلگيري جريان ضدروحانيت خبر داده است. آيا ميتوان اين جريان را در امتداد فتنه سال گذشته دانست؟
شيطان هر روز به رنگي درميآيد و چهره تازهاي به خودش ميگيرد. يك روز چهره سوپرانقلابي دارد و يك روز از موضع دموكراسيخواهي ظاهر ميشود، يك روز علم دفاع از شريعت را بلند ميكند و يك روز عليه شريعت موضع ميگيرد، يك روز ميگويد كه همه چيز ما براي امام زمان است و يك روز ميگويد كه دوره اسلامگرايي به پايان رسيده است و ما بايد روي مكتب ايراني كار كنيم.
بنابراين ميبينيم كه جريان ناپسند و نادرست، هر روز جلوه تازهاي به خود ميگيرد اما جنبش بيداري كه در ميان مردم شكل گرفته، متوجه اين انحراف شده است و نسبت به آن واكنش نشان ميدهد.
البته من نميدانم مقصود رئيس قوه قضاييه، لزوما همين جرياني است كه من به آن اشاره ميكنم اما به هر حال مهم اين است كه اگر كسي بخواهد زيرآب روحانيت و مرجعيت را به صورت مطلق بزند و بگويد كه اينها يك مشت آدم بيسواد هستند حتما بايد نسبت به اين جريان ترديد داشت و نگران بود كه اين جريان دست نشانده جريان فاسدتري است كه ممكن است سرنخ آنها هم در بيرون باشد.
البته يقينا همه قبول دارند كه در هر صنفي ممكن است افراد خطاكاري هم وجود داشته باشند و صنف روحاني هم از اين موضوع مستثني نيست. امام خميني، دادگاه ويژه روحانيت را براي رسيدگي به جرايم روحانينماهايي كه آبروي روحانيت را ميبرند راهاندازي كردند.
قصه آقاي منتظري هم فتنهاي بود كه امام خميني با صلابت و تدبير و حكمت، آن را خاتمه دادند. در همين سالهاي اخير جامعه مدرسين حوزه علميه قم، نشاني كساني را به مردم ميدادند كه به اسم تكيه زدن بر جايگاه مرجعيت، آبروي مرجعيت را بردند، اما موضوع ما موضوع اين افراد نيست، موضوع ما موضوع كساني است كه ميخواهند كل مرجعيت را بكوبند و آن را به مضحكه بگيرند.
اين افراد خودشان را در جايگاه متفكري ميشناسند كه همه عالم بايد در پاي درس آنها تلمذ كنند در حالي كه بيسواد مطلق هستند. وقتي از آنها ميپرسي كه اين مطالب را از كجا يافتهاي ميگويند كه ما با ناحيه مقدسه ارتباط داريم. همين آقايي كه محل بحث ماست در يك سيدي تصويري كه من خودم آن را ديدم ميگفت كسي آمد به من گفت كه ميخواهد راجع به پيامبر اكرم كتاب بنويسد، من به او گفتم چرا ميخواهي راجع به پيغمبر بنويسي، برو راجع به امام زمان بنويس و من به تو كمك ميكنم.
اين آقا رسما ميگفت كه آن فرد را از نوشتن كتاب در مورد پيغمبر منع كرده است و لابد مطالبي هم كه ميخواهد راجع به امام زمان بنويسد همين خوابها و مسائلي است كه به آن استناد ميكنند. درحالي كه آنچه از پيغمبر به ما رسيده است نقلي است كه بزرگان در طول تاريخ اسلام و تشيع، روي هر كلمه آن به لحاظ علم رجال و علم درايه كار كردهاند. اصرار اين جريان اين است كه همه اين چيزها را رها كند و استناد كند به اين كه مثلا در خواب به فلاني گفتهاند چنين اتفاقي قرار است بيفتد و همه ملت را به دنبال اين مسائل بكشانند.
اين آدم زرنگ است و به خاطر اين كه امام زمان، زنده هستند و در مورد ايشان به اندازهاي كه درخصوص پيغمبر منابع وجود دارد، منبع در دسترس مردم نيست ميگويد برويم راجع به معارف امام زمان كتاب بنويسيم. ارتباط امام زمان با جامعه از طريق نائبش است و اگر ايشان بخواهد تدبيري در جامعه ما داشته باشد طبيعي است كه اين كار را از طريق نائبشان انجام ميدهند نه از طريق يك آدم پرت كه حال بخواهد در مقابل رهبر اين مملكت پرچم بلند كند.
البته من معتقدم كه رندي خاصي در اين ميان در حال صورت گرفتن است و قصد دارند افراد را سركار بگذارند و ما را فريب دهند. به همين خاطر نشانههايي كه ميدهند نشانههاي انحرافي است و مثلا به مديريت انبياي الهي ايراد ميگيرند كه آنها كارآمد نبودهاند، اما به اعتقاد من اينها براي سركار گذاشتن جامعه است و اصل مساله آنها، رفتن به دنبال شبكهسازيهاي اقتصادي و جريانسازي در بدنه جامعه است و آنها كار اصلي خود را در آنجاها انجام ميدهند.
بايد مراقب باشيم كه فريب نخوريم و تصور نكنيم كه اصل موضوع بر سر جنجالهايي است كه شكل ميدهند. اين موضوع همچون زمان جنگ ميماند كه مثلا از يك جبههاي حمله ميكردند و وقتي طرف مقابل، نيروهاي خود را برروي آن جبهه متمركز ميكرد متوجه ميشد كه عمليات اصلي در جاي ديگري است. الان همهمين طور است و عمليات اصلي اين جريان، اينجاها نيست.
همزمان با سالروز 9 دي ماه سالروز پاسخ كوبنده ملت ايران به فتنهگران، مقامات و مسوولان كشور با تجليل از نقش مردم بر پيوند ناگسستني ميان آنان و رهبري تاكيد كردند.
محمدتقي رهبر، نماينده اصفهان و رئيس مجمع روحانيون مجلس شوراي اسلامي با اشاره به حمايت مردم از نظام و مسوولان آن تاكيد كرد كه حماسه 9 دي يكي از جلوههاي مهم حضور مردم در پيوند با حكومت بود. وي در گفتوگويي با «جامجم» به سوالات ما درخصوص حماسه 9 دي پاسخ داد.
در حماسه 9 دي حضور مردم و نقش رهبري چه تاثيري در از بين بردن ترفند دشمنان داشت؟
رهنمودهاي رهبري در همه صحنهها، عرصهها و پيشگيري از ترفندها و كنترل حركتهاي انحرافي و بصيرت دادن به مردم كاملا آشكار و محسوس است و مردم نيز براساس وظيفهاي كه احساس ميكنند در هر جايي كه لازم بوده اعلام حضور كردهاند.
مردم در نهم دي وقتي احساس كردند به مقدسات آنها هتك حرمت شده بياختيار و با اراده ذاتي كه داشتند به خيابانها آمدند و واكنش نشان دادند و مجددا پيوند خود و رهبري را كه پيوندي بنيادين بود به جهانيان ثابت كردند. مردم در قبال سرنوشت كشور خود احساس وظيفه ميكنند و ميدانند كه بايد رهبري و نظام را ياري كنند تا بتوانند با حركتهاي انحرافي مقابله كنند. حضور مردم به قانونشكنان اين اجازه را نداد كه به اهانتهاي خود ادامه دهند.
در آستانه سالروز نهم دي ماه، اين حماسه چه پيام مجددي براي جهانيان دارد؟
پيام 9 دي پيامي زنده براي آيندگان است و به دشمنان، فريب خوردگان و حتي كساني كه در اين روز سكوت كردند نشان ميدهد كه راه دفاع از انقلاب، حركتهاي مردمي است و به دشمنان ما اين هشدار را ميدهد كه به كشور ما چشم طمعي نداشته باشند.
به هر حال مردم با حضورشان به فريبخوردگان هشدار دادند كه در امور داخلي ايران دخالت نكنند. در داخل نيز قطعا حضور مردم پشتوانهاي براي حركتهاي بعدي مسوولان نظام بوده و به آنان دلگرمي ميدهد.
ورود کاربران
خوش آمدید! لطفا وارد حساب خود شوید